Fußballregeln, Auslegung und Schirientscheidungen

Groundhopping, Blicke auf die (inter-)nationale Fußballwelt, Regeln und Schiris
hensch
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Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

#91

Beitragvon hensch » Mo 12. Mär 2018, 23:26

VierVierZwo hat geschrieben:
Ruhrpottstorch hat geschrieben:@jupp: In jedem Fall falsch! ;) Potowski sagte nur ein harter Zweikampf ... das kann man so sehen aber dann hätte es Ecke für Holstein geben müssen. Der Bochumer Spieler springt kompromisslos in Drexler hinein. Für mich kein zwingender aber 11er aber durchaus 11m würdig. Gegeben wurde aber Freistoss Bochum was in meinen Augen eine Farse ist und ein Sinnbild für die Schiedsrichterleistung

War aus dem Block ja gut zu sehen, dass der Bochumer in Richtung Drexler geht und nicht umgekehrt. Sicherlich tut man sich schwer, in so einer grenzwertigen Szene in der letzten Minute Elfer zu pfeifen (wenn man es denn richtig gesehen hätte), aber ein Lucky Punch nach der grottigen ersten Halbzeit hätte den Block zum Explodieren gebracht.


Richtig beschrieben, aber falsche Schlussfolgerung, sage ich als Schiri (wenn auch nicht in den Klassen ;) ): Der Bochumer springt aktiv zum Ball und trifft den mit dem Kopf auch sauber, während Drexler in der Szene einfach keine Anstalten macht, den Ball spielen zu wollen und eher noch ein wenig den Buckel macht. Klassisch unterbaut, und damit FS für Blau. Ansonsten fand ich die SR-Leistung nicht so positiv wie der Kicker, aber auch nicht wirklich schlecht. Der ind. FS war durchaus zu vertreten, es ist kein missglückter Abwehrschlag. Ob gezielter Pass, darüber kann man vielleicht streiten. Aber klar falsch ist die Einschätzung nicht. Und da hätte Kronholm eigentlich auch genug Zeit gehabt, das Ding nur wegzuhauen. Ansonsten hatte der SR aber ziemlich viel Kram im Mittelfeld uneinheitlich gesehen, mit der Krönung, als Drexler von Nr. 3 zwar nicht brutal, aber doch mit Anlauf umgegrätscht wird und es nicht mal FS gibt...

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Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

#92

Beitragvon Ruhrpottstorch » Di 13. Mär 2018, 07:15

@hensch: Drexler macht nicht nichts, er steht dort und schaut nach oben um den beinnahe senkrecht herunterfallenden Ball anzunehmen. Den kleinen "Buckel" macht er eine viertel Sekunde bevor der Blaue von der Seite in ihn hineinkracht. Bei aller Liebe, das ist ein Schutzreflex und kein Foul! Mit Deiner Interpretation kann ich nicht mitgehen. Ob es ein 11er hätte sein müssen oder nicht, das kann man mMn unterschiedlich Bewerten. Aber Foul von Drexler? Niemals!
Dann müsste es auch einen FS für Spieler A geben wenn er Spieler B von hinten den Ball weggeätscht und er dabei unweigerlich Spieler B die Schienbeine in Stücke tritt ...
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Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

#93

Beitragvon hensch » Di 13. Mär 2018, 16:09

Das Beispiel mit der Grätsche passt nicht wirklich, eine Grätsche ist immer an der Grenze, weil sie immer gefährlich sein kann. Und wenn sie von hinten kommt, ist es auch (außer für eine evtl. Karte) egal, ob der Ball gespielt wird oder nicht. Passenderes Beispiel ist ein Laufduell, in dem ein Spieler wirklich zum Ball läuft und der andere stehen bleibt. Da wird dann eben auch "Sperren" bzw. "Auflaufen lassen" gepfiffen (es sei denn, der stehende Spieler hat den Ball schon spielbereit, "Sperren" ist ja nur "ohne Ball" verboten). Einfach auf den Ball warten ist keine Option, wenn der Gegner mit normaler Zweikampfführung (und das ist es hier - kein Knie, kein Ellenbogen etc.) zum Ball geht und den auch spielt.
Grenzwertig wird die Situation erst in dem Moment, wenn der hineinspringende Spieler den Ball NICHT trifft, denn dann muss der SR entscheiden, ob das "Warten" vielleicht die bessere Haltung war und der Ball für den Hineinspringenden gar nicht erreichbar war. Dann nämlich wäre es ein Foul und in diesem Fall ein Elfmeter. Oder aber ob der Verteidiger den Ball nur deswegen nicht erreicht hat, weil er vom stehenden Spieler behindert wurde. Dann wäre es weiterhin ein Freistoß. Dritte Möglichkeit: Der SR glaubt, beide Spieler haben mit ihrem Verhalten die Chance auf den Ball, dann ist zu bewerten, ob das Anspringen selbst schon ein Foul ist. Da wird im Strafraum dann vermutlich eher gar nicht gepfiffen.

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Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

#94

Beitragvon BWR » Di 13. Mär 2018, 18:23

Das sind ja wirklich eindeutige Regeln.
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Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

#95

Beitragvon VierVierZwo » Di 13. Mär 2018, 23:11

hensch hat geschrieben:Richtig beschrieben, aber falsche Schlussfolgerung, sage ich als Schiri (wenn auch nicht in den Klassen ;) )

Dann sitzen wir ja im selben Boot ;)

Deine Beschreibung klingt allerdings so, als hättest du die Szene im Fernsehen aus vielen Kameraperspektiven gesehen. Bei mir war es immerhin die Seitenansicht, aber aus 50 Meter Entfernung im Stadion. Und da sah es so aus, als ob Drexler nicht schon vorher den Buckel macht. Von daher würde ich sagen, falsch beschrieben, aber richtig geschlussfolgert, sofern deine Beschreibung denn stimmt. ;)
Ich guck nochma' in die Flasche wie spät das is'... Jaaa, jetz' is' das soweit!

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Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

#96

Beitragvon Ruhrpottstorch » Mi 14. Mär 2018, 11:35

Mit der Schiedsrichtererfahrung kann ich nicht mithalten und muss meine Meinung als Laiengeschwätz markieren, aber ich bleibe dabei, man kann niemanden foulen, den man nicht mal kommen sieht, erst recht wenn man wie hier Drexler nicht aktiv auf den "gefoulten" zugeht. sondern lediglich von ihm getroffen wird ... wie oben schon gesagt: Kein 11er? Vertretbar. Stürmerfoul? Fehlentscheidung!
Dass der Schiedsrichter keine Zeitlupe und keine 5 Perspektiven zur Verfügung hat und so etwas dann auch falsch sehen kann ist klar aber es bleibt nach Sichtung der Zeitlupe mMn ein Fehlentscheidung.

Ist am Ende aber auch egal. Der Schiri war schlecht an dem Tag aber er hat den Spielausgang nicht in die eine oder andere Richtung entschieden. Auch ohne seine Fehlentscheidungen hätten wir fraglos verlieren oder gewinnen können.
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Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

#97

Beitragvon hensch » Mi 14. Mär 2018, 12:17

Um ein Foul der Sorte "Sperren" oder "Auflaufen lassen" zu begehen, muss der Spieler keine aktive Bewegung machen. Es reicht, wenn er eben nicht ballorientiert in den Zweikampf geht. Da muss er nicht mal einen Buckel machen. Dass er den am Ende aber noch macht (vermutlich ohne Absicht), zeigt halt klar an, dass er in diesem Zweikampf nicht zum Ball geht, sondern nur den Gegner hindert.
Um es andersherum aufzuzäumen: Ein Spieler, der zum Kopfball geht und den Ball dabei sauber trifft, kann auch nur schwer ein Foul begehen, wenn er nicht gerade Ellenbogen oder Knie so einsetzt, dass das als gefährlich gelten muss. Um aus der Szene einen Elfmeter zu machen, ist eigentlich Grundvoraussetzung, dass der Ball nicht getroffen wird.

Gesehen habe ich die Szene übrigens auch nur im Stadion, allerdings von der Sitzplatztribüne aus, relativ "nah" vor mir.

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Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

#98

Beitragvon Ruhrpottstorch » Mi 14. Mär 2018, 12:52

Ach @hensch: Drexler ahnt ja gar nix von einem Zweikampf, also kann er auch nicht hineingehen! Und er orientiert sich ausschließlich zum Ball. Deshalb jetzt zum 3. mal: Dass es kein 11er ist/sein muss sehe ich wenn auch Zähneknirschend ein, dass es ein Foul von Drexler sein soll sehe ich nicht ein! Aber wir sollten das sein lassen ;) Ich respektiere Deine Meinung und erkenne an, dass Du mehr Wissen über die Regeln und die Regelauslegung hast als ich. Aber Stürmerfoul? Nein, das will einfach nicht in meinen kleinen Kopf rein ... nein ... nein ...nein :P
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Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

#99

Beitragvon BWR » Mi 14. Mär 2018, 12:58

Nach meiner bescheidenen Meinung hat Drexler da gestanden, wo der Ball hingekommen wäre. Und da er vermutlich den Ball haben wollte, ist er da auch stehen geblieben. Was hätte er denn machen sollen? Weglaufen und dem Bochumer den Ball überlassen? Oder, wie geschehen, stehen bleiben und dafür bestraft werden, dass er ein besseres Stellungsspiel hatte?
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Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

#100

Beitragvon hensch » Mi 14. Mär 2018, 13:11

Dass Drexler nichts ahnt, mag sein (glaube ich persönlich nicht, aber das kann ja nur er selbst wirklich wissen), spielt aber auch keine Rolle. Um ein Foul zu sein, ist in keiner Spielsituation Absicht notwendig. Die habe ich ihm auch nie unterstellt. Auf den Ball zu warten, geht aber nur, wenn man dabei nicht einen Gegner hindert, an den Ball zu kommen -> sonst "Sperren ohne Ball".

@BWR: Fußball ist ein Bewegungsspiel. Einfach da zu stehen, wo der Ball hinkommen könnte, ist nicht zielführend, wenn man selbst oder ein anderer ihn schneller/früher erreichen kann. Bei einem liegenden oder auf dem Boden leicht rollenden Ball an der Eckfahne wäre das als Beispiel deutlicher. Ein Spieler wartet auf den Ball, der Gegner versucht von hinten vorbei zu laufen und läuft dabei auf den Spieler auf -> "Sperren ohne Ball", ohne dass der Foulende eine Bewegung machen muss. Das ändert sich erst dann, wenn eindeutig ist, dass der stehende Spieler den Ball unter Kontrolle hat, er ihn also direkt spielen könnte. Dann darf er auch den Gegner bewusst oder unbewusst sperren/hindern. Die Kontrolle kann bei einem Ball in der Luft nicht gegeben sein, der Spieler muss sich also zum Ball orientieren, um nicht Gefahr zu laufen, einen Gegner zu hindern. In diesem Fall: Hochspringen oder zumindest aktiv den Zweikampf annehmen.

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Re: Fußballregeln, Auslegung und Schirientscheidungen

#101

Beitragvon elber5 » Mi 14. Mär 2018, 13:12

schwarkman hat geschrieben:Passt ganz gut zu "Schirientscheidungen" :shock: :degen:

Griechischer Ligabetrieb vorerst gestoppt

https://www.sportschau.de/fussball/inte ... en100.html


Die griechischen Schiris sind doch bekannt dafür dass sie recht kleinlich sind. ;)

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Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

#102

Beitragvon holzbein » Mi 14. Mär 2018, 14:26

@hensch: Danke für die Erläuterungen. Ich denke, ich verstehe nun besser die Motivation hinter diesen Regeln.
Aber auch mir geht es mit meinem laienhaften Verständnis so wie @Ruhrpottstorch und @BWR, dass die Anwendung dieser Regel in dieser konkreten Situation sehr kurios wirkt.
Das war mit Sicherheit keine Bilderbuchsituation, die die Schöpfer dieser Regel im Sinn hatten, als sie die Notwendigkeit für diese Regel gesehen und formuliert haben.

Ich habe die Szene auf Sky gesehen, inklusive Wiederholungen, und bin auch nachträglich nochmals ins Video reingegangen.
Der Ball kam tatsächlich ziemlich genau auf Drexler.
Und der Bochumer Spieler kam da mit ordentlich Tempo gefühlt im 30°-Winkel angeflogen. Wäre auch Drexler zum Kopfball hochgestiegen, dann wären garantiert beide mit großer Wucht an den Köpfen zusammengestoßen. Das zu vermeiden, war eher klug von Drexler.
Dass aber der andere Spieler, der mit großer Wucht in den Gegner reinspringt und dabei einen schmerzhaften oder sogar gefährlichen Zusammenprall in Kauf nimmt, dann einen Freistoß für sich gepfiffen bekommt, kann einfach nicht im Geiste der Regel sein -- auch wenn die Regel hier formal greift.

Ein Elfmeterpfiff wäre wohl tatsächlich übertrieben gewesen, weil Drexler den Ball ja noch gar nicht kontrollierte.
Einen Eckball hätte ich hier als die plausibelste Lösung angesehen.


EDIT:
Neben dieser Regel gibt es auch weitere, die in der alltäglichen Fußballpraxis zu unerwünschten Situationen führen, die man mit dem Aufstellen der Regel ganz sicher nicht bezweckt hat.
Ganz besonders das "Sperren mit Ball", wenn ein Spieler einen Ball absichtlich ins Seiten- oder Toraus rolen lässt, weil der Gegner ihn zuletzt berührt hat. Hier wird ausgerechnet der Spieler belohnt, der eben gerade nicht den Ball spielen möchte.
"Sperren mit Ball" unterstellt ja eine Ballkontrolle -- dass diese "Ballkontrolle" aber nicht voraussetzt, den Ball wenigstens einmal zu berühren, ist schon sehr absurd.
Gut beschrieben ist das Ganze in diesem alten Spiegel-Artikel.
Offenbar sind die Fußballregeln leider noch nicht so ganz ausgereift und verhindern eher ein gutes und faires Fußballspiel...

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Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

#103

Beitragvon Ruhrpottstorch » Mi 14. Mär 2018, 16:51

Ich wollte ja eigentlich nix mehr dazu schreiben, aber es lässt mich nicht los und ich versuche das „neu gelernte“ mal anzuwenden. Ich halte fest:
Absicht spielt keine Rolle, ob aktiv oder passiv spielt auch keine Rolle. Hier mal 3 Situationen:
sit1.png
sit1.png (8.46 KiB) 748 mal betrachtet

Spieler A spielt jeweils einen Pass in Pfeilrichtung.
In Situation 1 kommt dieser Pass auf den frei stehenden Spieler B, welcher sich darauf vorbereitet diesen Ball anzunehmen. Nun kommt der gegnerische Spieler C von hinten und läuft Spieler B über den Haufen, bevor der Ball Spieler B erreichte. Das ist fast wie unsere Szene nur der Ball ist nicht hoch sondern flach gespielt, aber das dürfte doch keinen Unterschied machen, oder? Denn:
hensch hat geschrieben:Auf den Ball zu warten, geht aber nur, wenn man dabei nicht einen Gegner hindert, an den Ball zu kommen -> sonst "Sperren ohne Ball".

Die Folge ist also ein Freistoß für Spieler C, da er von Spieler B (ohne Ball) gesperrt wurde. Es schmerzt mich, aber ich lerne!
Hatte Spieler B den Ball jedoch schon unter Kontrolle, ja dann gibt es natürlich einen Freistoss für Spieler B … Klar! Ähh aber ab wann hat Spieler B den Ball eigentlich unter Kontrolle? Wenn er ihn berührt hat? Oder wenn er nur noch 20 cm entfernt ist? Oder einen Meter? Wenn er nicht mehr in der Luft ist? … Hmmm … kniffelig …
Nun gut, was ist in Situation 2? Spieler C steht hinter Spieler B auf den der Pass gespielt wird, Spieler B lässt den Ball durch und will ihm folgen, da steht nun aber schon Spieler C und wird seinerseits umgelaufen … klar! Freistoss für Spieler B! Ich lerne … es läuft …
Aber was ist eigentlich in der 3. Situation? Der Pass wird gespielt, Spieler C geht dem Ball entgegen um ihn abzufangen und Spieler B geht in Richtung des Passweges um ihn mitzunehmen und beide stoßen auf ihren Laufwegen zusammen … jetzt hat B C vom Ball gesperrt ähhh oder hat doch C B vom Ball gesperrt? And the Freistoss goes to??? Ach ich geb es auf ;)

Ich schätze @holzbein hat Recht und das Problem ist, dass hier eine Regel anders angewendet wurde als die Intension der Regel ist. Seltsamerweise verstehe ich den Grund dafür ein Unterlaufen oder auflaufen lassen als Foul zu ahnden und finde das völlig logisch. In den 3 theoretischen Situationen oben und in der konkreten Spielsituation in unserem Spiel vermag ich das aber leider noch immer nicht zu erkennen

EDIT Nachtrag; @hensch, versteh mich nicht falsch, es geht mir nicht darum Recht zu behalten, Vermutlich hast Du Recht, aber ich bekomme das trotz all der sachlichichen Argumente einfach nicht in eine für mich logische Reihe und deshalb bin ich da so stur ;)
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Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

#104

Beitragvon hensch » Mi 14. Mär 2018, 18:53

Vielleicht gibt es einen Regelthread, in den die Mods diese Diskussion auslagern sollten?

@holzbein: Hätte er Eckball gegeben, hätte es vermutlich auch keine Proteste von irgendwem gegeben. Glasklar ist nur, dass es kein Elfmeter ist. Ob Stürmerfoul oder normaler Zweikampf, da wäre vermutlich beides nicht klar falsch (um mal die Formulierung zu benutzen, die uns beim Video-Assistenten ja immer wieder begegnet)
Mir ging es nur darum, deutlich zu machen, dass die Entscheidung des SR in dieser Szene auf jeden Fall nachvollziehbar und gut zu vertreten ist.
Die von Dir genannten Beispiele sind richtig, vor allem die Tatsache, dass Ballkontrolle nicht zwingend eine Berührung voraussetzt, sondern nur die Möglichkeit, den Ball zu spielen. Das ist gerade beim Zeitspiel an der Eckfahne am Ende manchmal nervig, macht aber in vielen Fällen Sinn, denn sonst müsste jeder Spieler, der einen Gegner "im Rücken" hat, ja sofort abspielen, um nicht ein "Sperren" zu begehen.

@Ruhrpottstorch: Das Schwierige an den Beispielen ist, dass man nicht genau weiß, mit welchem Tempo der Ball gespielt wird u.v.a.m. Deshalb ist das anhand solcher Schaubilder schwer zu beurteilen. Wichtig für die Beurteilung sind zwei Dinge: Kann der Spieler den Ball auf direktem Weg erreichen? Je größer die Distanzen, desto leichter ist es ja auch auszuweichen. Den Eindruck, dass einfach nur "aus Bock" der Gegner umgerannt wird, darf ja auch nicht aufkommen. Steht der Spieler B relativ nah am Ball oder am Spieler C, ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten, dass Untätigkeit als Foul gewertet werden kann oder muss. Wichtig ist natürlich auch, dass der "gefoulte" Spieler den Ball auch erreichen kann. Das ist in unserem Fall eben sehr einfach gewesen: Er hat ihn da ja trotz Behinderung sauber weggeköpft.
In deinen ersten beiden Beispielen wird's vermutlich nur dann wirklich eindeutig ein Sperren, wenn der Spieler auch aktiv in die Laufbahn bewegt. Im ersten Beispiel ist es ja sogar so, dass der Spieler C, wenn B wirklich nur auf den Ball wartet, rechts an ihm vorbei müsste, um vor ihm an den Ball zu kommen. Da darf er ihn ja nicht umrennen, es muss ja schon der direkte Weg zum Ball gewählt werden, um als korrekter ballorientierter Angriff zu gelten. Im dritten Beispiel muss ja mindestens ein Spieler ziemlich unfähig sein, weil er eben nicht dahin läuft, wo der Ball auch zu erwarten ist. Im Zweifel begeht der dann eben auch das Foul, weil bei ihm ja offensichtlich keine Absicht oder Chance besteht, den Ball zu erreichen.

Edit: Beispiel 2, so wie du es beschreibst, ist ja eigentlich ein klassisches in anderer Form. Tunnel gegen Spieler C, Spieler B läuft auf. Da ist ein FS für Spieler B auf jeden Fall dann die Folge, wenn Spieler C sich nicht umgehend Richtung Ball orientiert. Die beste Chance, einen Freistoß gegen sich zu vermeiden, ist für C, sich vor einem Kontakt in Richtung Ball zu drehen. Dann wird's wieder ein Laufduell Richtung Ball, und dass C da langsamer ist (weil er sich drehen musste), ist ihm nicht vorzuwerfen. Versucht er aber gar nicht, den Ball zu erreichen (egal ob er nicht will oder sich nur nicht schnell genug in die Richtung dreht), ist ein Freistoß die Folge. Aber Vorsicht: Einfach ist so eine Szene nie: Wird der Spieler C beispielsweise getunnelt und der Spieler B weiß schon vorher, dass er den Ball dann gar nicht erreichen kann oder will (z.B. weil der Ball im Aus landen würde oder er einfach nur den Kontakt provozieren will), geht's ohne Pfiff weiter. Gerne zu sehen, wenn in der BL Spieler auflaufen und sich quasi schon vorher mit ausgebreiteten Armen zum SR umdrehen ;-)
Zuletzt geändert von hensch am Mi 14. Mär 2018, 19:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

#105

Beitragvon Jupp » Mi 14. Mär 2018, 18:57

Ganz klar! Das Spiel muss wiederholt werden! :mrgreen:
dum spiro spero


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