Fußballregeln, Auslegung und Schirientscheidungen

Groundhopping, Blicke auf die (inter-)nationale Fußballwelt, Regeln und Schiris
Benutzeravatar
BWR
5 Bälle
Beiträge: 2824
Registriert: Mi 5. Mär 2014, 13:29
Wohnort: Zwischen den Stühlen

Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

Beitrag von BWR » Mi 14. Mär 2018, 21:25

Jupp hat geschrieben:Ganz klar! Das Spiel muss wiederholt werden! :mrgreen:
Seh ich anders. 0:2-Wertung und drei Punkte für uns.
Dummheit ist ein gefährlicherer Feind des Guten als Bosheit. Das Böse läßt sich notfalls mit Gewalt verhindern. Gegen die Dummheit sind wir wehrlos.
Dietrich Bonhoeffer

Benutzeravatar
VierVierZwo
4 Bälle
Beiträge: 1193
Registriert: Mi 5. Mär 2014, 14:09

Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

Beitrag von VierVierZwo » Mi 14. Mär 2018, 21:56

Ruhrpottstorch hat geschrieben:Ähh aber ab wann hat Spieler B den Ball eigentlich unter Kontrolle? Wenn er ihn berührt hat? Oder wenn er nur noch 20 cm entfernt ist? Oder einen Meter? Wenn er nicht mehr in der Luft ist? … Hmmm … kniffelig …
Laut aktuellem Regelwerk (https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/14 ... WebPDF.pdf, Vorsicht: knapp 70 MB!), insbesondere dritter Absatz, gilt:
Seite 67 hat geschrieben:Behindern des Gegners ohne Kontakt
Behindern des Gegners liegt vor, wenn sich ein Spieler in den Weg eines
Gegners stellt und ihn dadurch auflaufen lässt oder zum Abbremsen oder zu
einer Richtungsänderung zwingt, wobei sich der Ball für beide Spieler außer
Reichweite befindet.
Jeder Spieler darf seine Position auf dem Feld selbst bestimmen. Er darf dem
Gegner zwar im Weg stehen, ihm jedoch nicht in den Weg treten.
Ein Spieler darf den Ball abschirmen, indem er sich zwischen Gegner und Ball
stellt, wenn der Ball in spielbarer Distanz ist und der Gegner nicht mit den
Armen oder dem Körper abgedrängt wird. Befindet sich der Ball in spielbarer
Distanz, darf der Spieler vom Gegner regelkonform angegriffen werden.
hensch hat geschrieben:Gesehen habe ich die Szene übrigens auch nur im Stadion, allerdings von der Sitzplatztribüne aus, relativ "nah" vor mir.
Ruhrpottstorch hat geschrieben:EDIT Nachtrag; @hensch, versteh mich nicht falsch, es geht mir nicht darum Recht zu behalten, Vermutlich hast Du Recht, aber ich bekomme das trotz all der sachlichichen Argumente einfach nicht in eine für mich logische Reihe und deshalb bin ich da so stur ;)
@hensch: Dafür, dass du die Szene auch nur einmal gesehen ist, so wie Schiri Badstübner und ich, scheinst du dir recht sicher zu sein. Es ist doch häufig so, dass man im Stadion einen anderen Eindruck hat als die TV-Bilder danach hergeben. Bestes Beispiel Kinsombis Rückpass: Sah von der Tribüne völlig unabsichtlich aus, aber die TV-Bilder geben einen idF her. Von daher schade, dass wir nicht alle das gleiche Bildmaterial zur Verfügung haben. @Ruhrpottstorch: Das könnte auch ein Grund für eure unterschiedliche Wahrnehmung der Szene sein. Oft ist es aus meiner Sicht schon so, dass regelunerfahrene Fans schon ein Gespür dafür haben, was ein Foul sein sollte bzw. ist. Manchmal gibt es aber Details die für die eine oder die andere Sicht sprechen oder Regelfeinheiten, die eine Entscheidung nur auf den ersten Blick unlogisch erscheinen lassen.
Ich guck nochma' in die Flasche wie spät das is'... Jaaa, jetz' is' das soweit!

hensch
3 Bälle
Beiträge: 345
Registriert: Sa 19. Apr 2014, 22:30

Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

Beitrag von hensch » Do 15. Mär 2018, 00:57

hensch hat geschrieben:Hätte er Eckball gegeben, hätte es vermutlich auch keine Proteste von irgendwem gegeben. Glasklar ist nur, dass es kein Elfmeter ist. Ob Stürmerfoul oder normaler Zweikampf, da wäre vermutlich beides nicht klar falsch (um mal die Formulierung zu benutzen, die uns beim Video-Assistenten ja immer wieder begegnet)
Mir ging es nur darum, deutlich zu machen, dass die Entscheidung des SR in dieser Szene auf jeden Fall nachvollziehbar und gut zu vertreten ist.
Ich bin mir vermutlich nicht sicherer als andere auch (s.o.), aber die Beschreibung der Szene deckte sich auch bei anderen ja durchaus mit meiner Wahrnehmung, nur eben die Schlussfolgerung nicht. Deshalb war und ist es mir wichtig, das regeltechnisch zu erklären, was der SR da höchstwahrscheinlich gesehen und geahndet hat, und dass das eben durchaus nachvollziehbar ist.
Bei dem Rückpass übrigens bin ich auch von eher unabsichtlich ausgegangen. Aber schon im Stadion habe ich auch gesehen, dass der SR Argumente hat, das auch anders zu beurteilen. DIe Szene habe ich übrigens noch einmal im TV gesehen, und bleibe da dabei: Grauzone. Beide Entscheidungen sind möglich, weil von den vielen Faktoren bei so einer Szene (welches Körperteil, Absicht, Ballkontrolle, Reaktionszeit, technisches Vermögen, Blickrichtung, Gegnerdruck) einige für und einige gegen einen Rückpass im Sinne der Regel sprechen.

Benutzeravatar
Ruhrpottstorch
Moderator
5 Bälle
Beiträge: 1813
Registriert: Mi 17. Jun 2015, 15:25

Re: Sa. 10.03. 13:00 VfL Bochum - KSV Holstein — 1:1

Beitrag von Ruhrpottstorch » Do 15. Mär 2018, 10:16

@VierVierZwo: Ach Mensch! Jetzt hatte ich hensch beinahe geglaubt es nur nicht glauben wollen und jetzt kommst Du und ich falle wieder zurück :lol:

Gemessen an dem Regelsatz Jeder Spieler darf seine Position auf dem Feld selbst bestimmen. Er darf dem
Gegner zwar im Weg stehen, ihm jedoch nicht in den Weg treten.
sehe ich mich bestätigt, dass die Auslegung "Sperren ohne Ball" in dieser Szene falsch ist.
Ich schätze Du hast Recht, dass die unterschiedlichen Bilder, die man zur Verfügung hat zu einer unterschiedlichen Wahrnehmung führen. @hensch war es ja vor allem darum gegangen zu zeigen, dass die Entscheidung nicht "absurd" war wie ich sie in der frischen Emotion genannt habe. Und ich sehe durch die Diskussion ein, dass die Entscheidung nicht "absurd" war. Der Schiedsrichter hat immer eine schwierige Aufgabe. Er hat zwar vielleicht den besten Blick, aber keine Zeitlupe und keine Wiederholung. Daher ist es nicht neues, dass er auch Dinge "falsch" sehen und damit "falsch" beurteilen kann. Ich habe mir die Szene gestern Abend noch 10 mal angesehen und gemessen an dem Satz oben liegt der Fall einfach nicht vor. Somit bleibt es eine Fehlentscheidung in dieser Szene. Bei der achten Wiederholung ist mir dann noch aufgefallen, dass der Bochumer Spieler im Sprung zuerst Drexler trifft und dabei natürlich abgebremst wird. Erst dann fällt ihm der Ball auf den Kopf. Anders gesagt: Wäre Drexler Luft gewesen, dann wäre der Bochumer wohl unter dem Ball durchgesprungen ... da komme ich zurück zu der Frage, ob es denn nicht doch einen 11er hätte geben müssen? ;)

Noch ein Wort zu dieser Schiedsrichterleistung und den unterschiedlichen Wahrnehmungen: Im Stadion (insbesondere in HZ1) empfand ich die SR Leistung fast Skandalös schlecht und einseitig. Am Ende des Spiels fand ich es nur noch grandios schlecht. Nachdem ich das Spiel in der Aufzeichnung hatte sich das schon auf "nur noch" schlecht verbessert.
Nach unsere Diskussion finde ich die SR Leistung weiterhin nicht gut aber es hat sich dank hensch schon etwas weiter relativiert.

MOD MODE ON
Ich verschiebe diese Beiträge jetzt mal unter Regelauslegung, da passt die Diskussion auch rein und bleibt so noch etwas länger auffindbar.
MOD MODE OFF
Insofern dieser Beitrag nicht durch MOD MODE ON gekennzeichnet ist, enthält er lediglich die Meinung eines gewöhnlichen Holstein Fans

hensch
3 Bälle
Beiträge: 345
Registriert: Sa 19. Apr 2014, 22:30

Re: Fußballregeln, Auslegung und Schirientscheidungen

Beitrag von hensch » Do 15. Mär 2018, 19:31

@Ruhrpottstorch: Wenn es so ist, wie Du sagst, dass der Spieler den Ball bei seinem Sprung eigentlich verfehlt hätte, dann wäre die Entscheidung zweifellos anders zu bewerten. Ich hab keine Bilder, also kann ich das nicht prüfen. Wenn dann noch der Ball schon so nah bei Drexler ist, dass er "spielbar" ist, käme ein Elfmeter in den Bereich des Möglichen, zwischen zwei Spielern, die auf unterschiedliche Weise vergeblich auf den Ball "hoffen" wäre es eher ein Zusammenprall und damit dann Eckball.

Weiterhin gilt aber eben nicht nur der von Dir zitierte Regelsatz, sondern auch der von Dir nicht zitierte Teil:
"Ein Spieler darf den Ball abschirmen, indem er sich zwischen Gegner und Ball stellt, wenn der Ball in spielbarer Distanz ist und der Gegner nicht mit den Armen oder dem Körper abgedrängt wird. Befindet sich der Ball in spielbarer Distanz, darf der Spieler vom Gegner regelkonform angegriffen werden."
Da geht es dann eben auch weiterhin um zwei Dinge:
Für die Frage dirFS oder Eckball: Bewegt sich der Spieler sich nicht weg, um den Ball zu spielen, oder um den Gegner zu hindern an den Ball zu kommen?
Für die Frage eines möglichen Elfmeters: Wenn der Ball in spielbarer Distanz und Sperren somit erlaubt ist, ist der Angriff des anderen, der ja auch zum Ball geht, regelkonform? Ein Anspringen kann das im Kampf um einen in der Luft befindlichen Ball sein, auch wenn der nicht gespielt wird - solange kein unerlaubter Arm- oder unnatürlicher Beineinsatz vorliegt. Da darf es keine Rolle spielen, dass der andere Spieler keine entsprechende Zweikampf-Körperspannung hat, denn wenn er den Ball sperren darf, ist er ja explizit angreifbar.

Das Wichtigste an der Diskussion aber ist so oder so erreicht: Es sind Sekundenbruchteile, die entscheiden und die in der Komplexität für jeden SR schwer wahrzunehmen sind. Mal als eine für Laien verwirrende Info dazu: In der Kreisliga wäre der indirekte Freistoß vermutlich deutlich eher falsch gewesen als im Profifußball, denn einem "minderbemittelten" Verteidiger mit Bauchansatz wäre in exakt der gleichen Situation wie bei Kinsombi nicht das technische Vermögen zuzutrauen, diesen Ball absichtlich so spielen zu KÖNNEN. ;-)
In der letzten Minute kommt aus Sicht des SR noch dazu, dass jeder da in engen Szenen eher zu der Entscheidung tendiert, die (wenn falsch) schneller abgehakt wäre. Ein etwaiger falscher Strafstoßpfiff wird dir öffentlich tagelang um die Ohren gehauen, ein nicht gegebener "Kann-Elfmeter" ist meist spätestens nach ein paar Protesten nach dem Spiel abgehakt.

Benutzeravatar
Ruhrpottstorch
Moderator
5 Bälle
Beiträge: 1813
Registriert: Mi 17. Jun 2015, 15:25

Re: Fußballregeln, Auslegung und Schirientscheidungen

Beitrag von Ruhrpottstorch » Fr 16. Mär 2018, 09:51

@hensch: Ja gut aber das beisst sich die Katze jetzt in den Schwanz: War der Ball spielbar? Im TV sieht man den Ball in der entscheidenden Sekunde in der Grossaufnahme nicht im Bild. Er ist in der Luft also in diesem Moment nicht spielbar. Er wäre wohl spielbar geworden, wenn Drexler nicht weggesprungen worden wäre. Will sagen nach dem Teil den Du zitierst kommt ein abschirmen nicht in Frage sondern die Wahl der Position auf dem Spielfeld ist frei.
Tatsächlich steht Drexler nicht vollständig, bewegt sich aber so langsam, dass es wie stehen wirkt in Relation zu dem von der Seite schnell heranfliegenden Bochumer. Drexler bewegt sich offensichtlich mit der Absicht den Ball spielen zu wollen, sobald er landet.
Nach Deiner Aussage oben ist die Absicht also doch entscheidend. Und dass Drexler vorhatte den Gegner, der zuerst 2 m entfernt steht zu blockieren ist unglaubwürdig, denn der Ball wäre direkt bei ihm in aussichtsreicher Position gelandet. In der Situation Sperren zu wollen wäre einfach dumm.
Wir sind uns ja einig, dass man das in Echtzeit nicht alles sehen konnte, aber ein sperren lag definitiv nicht vor. Somit steht Drexler einfach in einer günstigeren Position und wird umgesprungen.

Noch zwei kleine Randnotizen sind mir bei der Wiederholung aufgefallen:
1. In der Großaufnahme gut zu sehen steht ein weiterer Bochumer Spieler vielleicht 3m entfernt. Nach Ende des Zusammenstoßes blickt dieser zuerst zum Schiedsrichter, bevor er in Richtung Ball läuft ... er scheint zu glauben, dass es jetzt 11m gibt
2. Als Drexler am Boden liegt dreht er sich nochmal theatralisch mit den Händen vor dem Gesicht und bleibt so liegen als die Diskussion neben ihm losbricht. Nach ein oder zwei Sekunden schaut er "unauffällig" an den Händen vorbei und scheint zu begreifen, dass es keinen 11er gibt und springt auf ... ich bin mir zwar sicher, dass Drexler zuerst nur den Ball wollte, aber nachdem er getroffen wurde wollte er in jedem Fall einen 11er mitnehmen. Das muss man nicht sympathisch finden, aber es spricht schon etwas dagegen, dass Drexler von Beginn an den Gegner blocken wollte, bestenfalls wollte er ein Foul gegen sich provozieren.

Wie auch immer das Spiel ist vorbei, zumindest habe ich einiges aus der Diskussion gelernt und heute Abend geht es weiter :)
Insofern dieser Beitrag nicht durch MOD MODE ON gekennzeichnet ist, enthält er lediglich die Meinung eines gewöhnlichen Holstein Fans

Benutzeravatar
VierVierZwo
4 Bälle
Beiträge: 1193
Registriert: Mi 5. Mär 2014, 14:09

Re: Fußballregeln, Auslegung und Schirientscheidungen

Beitrag von VierVierZwo » Fr 16. Mär 2018, 17:13

Ruhrpottstorch hat geschrieben:... und heute Abend geht es weiter :)
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel. Wird bestimmt wieder was zu diskutieren geben :opa:
Ich guck nochma' in die Flasche wie spät das is'... Jaaa, jetz' is' das soweit!

hensch
3 Bälle
Beiträge: 345
Registriert: Sa 19. Apr 2014, 22:30

Re: Fußballregeln, Auslegung und Schirientscheidungen

Beitrag von hensch » Sa 17. Mär 2018, 19:49

Ruhrpottstorch hat geschrieben:....aber es spricht schon etwas dagegen, dass Drexler von Beginn an den Gegner blocken wollte, bestenfalls wollte er ein Foul gegen sich provozieren.
Das wiederum, in Verbindung mit der Tatsache, dass der Ball in dem Moment nicht spielbar ist, unterstreicht dann aber wieder meine Ansicht, denn das Foul provoziert er dann ja, indem er sich eben so stellt, dass der Gegner auf dem Weg zum Ball in ihn hineinspringen muss ;)

Das soll es dann aber auch gewesen sein zu dem Thema. 100% Einigkeit ist nicht herzustellen, das ist aber auch okay, weil es für keine der drei möglichen Richtungen eine 100% klare Entscheidung war.

Jetzt könnte man weiterdiskutieren über den Kollegen gestern, der einen Muss-Feldverweis "vergessen" hat und auf einen Kann-Feldverweis verzichtet hat, wo man Schnatterer durchaus "leben lassen" kann, aber wenn man vorher schon eine Szene gegen die gleiche Mannschaft hatte. Na, Gott sei Dank war das nicht entscheidend für die Punkte.

Benutzeravatar
Ruhrpottstorch
Moderator
5 Bälle
Beiträge: 1813
Registriert: Mi 17. Jun 2015, 15:25

Re: Fußballregeln, Auslegung und Schirientscheidungen

Beitrag von Ruhrpottstorch » So 18. Mär 2018, 08:33

Ja könnte man. Aber ich fand den Kollegen un Klassen besser. Ausser den beiden szenen ist mir nix aufgefallen das falsch war. Und für die glatt Rote haben wir nen11er geschenkt bekommen. Kein schlechter Deal für uns ;) Die Gelb Rote hätte es mMn geben müssen, aber da Schnatterer nicht mehr trifft ist es auch nur gut für uns. HDH braucht den noch um Nürnberg und Düsseldorf Punkte abzunehmen.
Insgesamt also 3 Fehlentscheidungen davon 2 gegen uns aber im Grunde alle zu unserem Vorteil ... ich bin zufrieden :-5
Insofern dieser Beitrag nicht durch MOD MODE ON gekennzeichnet ist, enthält er lediglich die Meinung eines gewöhnlichen Holstein Fans

hensch
3 Bälle
Beiträge: 345
Registriert: Sa 19. Apr 2014, 22:30

Re: Fußballregeln, Auslegung und Schirientscheidungen

Beitrag von hensch » Mo 19. Mär 2018, 01:11

Grundsätzlich hast du recht. Der SR gegen HDH war besser in der Zweikampfbeurteilung, da gab es wenig zu kritisieren. Aber ein Feldverweis, der dem Regelbuch nach alternativlos ist, macht eine SR-Beurteilung mal ganz erheblich schlechter. In unteren Klassen kannst du wegen so etwas durchaus mal absteigen, weil da gleich ein paar Zehntel in der Bewertung verloren gehen.

Bzgl. des Elfmeters zitiere ich mich mal aus dem Spieltagsthread selbst - der war mMn berechtigt, obwohl der SR das vermutlich kaum in Realgeschwindigkeit erkannt haben wird. Aber das Gefühl sagte eindeutig, das war innerhalb. Ging mir im Stadion auch so.
hensch hat geschrieben: Sehe ich schon deshalb anders, weil es in einem normalen Bewegungsablauf ohne äußeren Einfluss gar nicht möglich ist, sich selbst in die Füße zu treten, ohne dass es gewollt und wie Slapstick aussieht. Das ist hier auch so. Und der äußere Einfluss ist kein Schnürsenkel oder Loch im Boden, sondern das Touchieren von Kraus' linkem Knie gegen Weilandts rechte Wade. In der Sky-Aufzeichnung bei ca. 33:33 zu erkennen. Aus der Perspektive ist nicht zu sehen, ob das innerhalb ist, es ist jedoch stark zu vermuten, weil das einen Schritt vor dem "Fall" ist, der ja schon deutlich innerhalb des Strafraums stattfindet. Und in der anderen Perspektive ist auch der Moment des Kontakts zwar nicht exakt auszumachen, aber anhand des Bewegungsablaufs aus der tieferen Perspektive als innerhalb zu erahnen.

Benutzeravatar
holzbein
Moderator
5 Bälle
Beiträge: 10150
Registriert: Do 6. Mär 2014, 10:08
Wohnort: BaWü

Re: Fußballregeln, Auslegung und Schirientscheidungen

Beitrag von holzbein » Mo 19. Mär 2018, 08:39

Der kicker sieht es ähnlich wie du und gibt dem Schiri aus dem HDH-Spiel die Note 5.

Benutzeravatar
Storch Andre
5 Bälle
Beiträge: 1519
Registriert: Do 27. Mär 2014, 19:42
Wohnort: Preetz

Re: Fußballregeln, Auslegung und Schirientscheidungen

Beitrag von Storch Andre » Mo 19. Mär 2018, 09:54

Wir haben hier aber auch Schiris ... Der vom Aue-Spiel bekam auch eine 5 - ich hätte ihm eine glatte 7! gegeben [unzumutbar unterirdisch] - jedenfalls war der um Welten schlimmer, als der Herr gegen Heidenheim ...

Benutzeravatar
Ruhrpottstorch
Moderator
5 Bälle
Beiträge: 1813
Registriert: Mi 17. Jun 2015, 15:25

Re: Fußballregeln, Auslegung und Schirientscheidungen

Beitrag von Ruhrpottstorch » Mo 19. Mär 2018, 09:55

Also ich seh das anders :lol:
Insofern dieser Beitrag nicht durch MOD MODE ON gekennzeichnet ist, enthält er lediglich die Meinung eines gewöhnlichen Holstein Fans

Benutzeravatar
holzbein
Moderator
5 Bälle
Beiträge: 10150
Registriert: Do 6. Mär 2014, 10:08
Wohnort: BaWü

Re: Fußballregeln, Auslegung und Schirientscheidungen

Beitrag von holzbein » Sa 26. Mai 2018, 10:29


grossB
1 Ball
Beiträge: 6
Registriert: Mo 25. Jun 2018, 19:48

Re: Fußballregeln, Auslegung und Schirientscheidungen

Beitrag von grossB » Di 26. Jun 2018, 17:32

Was denkt ihr über den Videobeweis bei der WM? Meiner Meinung nach zeigt er sich ganz sinnvoll: viele Fehlerentscheidungen wurden korrigiert und es verzögert nicht das Spiel. Für mich hat es mit Videobeweis sogar interessanter geworden, zB ob ich mit den Videobilder die gleiche Entscheidung wie Schiri treffe))

Zurück zu „Fußball allgemein“