Über Politik im Fußball und was sonst dazu gehört

[Scruffy]

Guter Beitrag @unknown. Da kann ich dir komplett zustimmen.
Ihren Ursprung hat die Diskussion aber in einer "klassischen " Thor Steinar Jacke. Und da bin ich schon der Meinung, dass man das von den Ordnern erwarten sollte, dass sie das erkennen. Ich bin zudem fest davon überzeugt, dass man sowas nicht "aus Versehen " trägt. Hier sehe ich das Problem in der Stadionordnung, die meiner Meinung nach die Marke , wie in vielen anderen Stadien auch, explizit benennen sollte.

[FriesenKieler]

Ich denke ein Ordner weis was rechte Modemarken sind und welche keine. So viele gibt es ja nicht. Hier mal ein Beitrag zum Thema rechte Kleidung:
https://www.br.de/nachrichten/rechtsaus ... ng100.html

Alle rechten Modemarken und rechten Symbole kennen?
Als Ordner, die sich damit eventuell nicht gerade "hauptberuflich" (irgendwie durch die Ordnertätigkeit schon wiederum) beschäftigen?
Gibt schließlich auch Zahlen/Wort-Codes, die so nicht für alle verständlich sind. Einige Leute können schon mit Blood and Honor wenig anfangen. Andere Leute können die Marke "Erik & Sons" nicht einordnen. Andere Leute haben die dagegen Marke xy oder Symbol xy noch nie gesehen. Thor Steinar produziert nicht nur Kleidung, die offensichtlich als Thor Steinar erkennbar ist.
Zudem viele Sachen, die den aktuellen Konsenz nach eher (höchstens) im Grenzbereich liegen. Ich denke da an Sachen wie "Ruhm und Ehre" und "Wir für euch, ihr für uns". Und dann noch die verschiedensten keltischen und nordischen Symbole.

Kann man das alles wissen? Kann man die Ordner schulen?
Kann man auch selbst ein Auge auf sowas werfen?
(Schwer zu sagen, ob man diese Verantwortung an Leute, die zu unentspannten Arbeitsbedingungen zu bescheidenen Löhnen arbeiten müssen, mal eben einfach so delegieren und sich selbst gar keinen Kopf drum machen kann?)

Übrigens:
Idealerweise kommt es gar nicht erst so weit, dass entsprechende Verbote umgesetzt werden müssen.
Prävention, entsprechende Positionierung vom Verein in der Öffentlichkeit, dass entsprechendes Gedankengut und Menschen, die dieses äußern, nicht mit den Werten des Vereins vereinbar sind und sich somit so oder so unwohl im Stadion fühlen würden.
[Siehe nach Frankfurt, wie sowas glaubwürdig gehen kann. Ehrlicherweise kann ich mir aber keine glaubwürdige und offensive Positionierung von WS vorstellen. Halte es sogar für wahrscheinlicher, dass WS wie in Braunschweig oder Aachen agieren würde und die Leute, die sich entsprechend gegen uncoole Leute positionieren und von denen bedroht werden, quasi noch als Dank dafür vom Verein die Repressionschraube angesetzt bekommen.]

Word.

Habe irgendwie auch das Gefühl, dass wird zum Teil stillschweigend geduldet. Initiative ist nicht Holsteins Ding. Wenn man sich bewegt, dann getrieben durch die Öffentlichkeit/ Presse

Bestimmte Kleidung müsste explizit verboten werden, damit sich der Träger nicht herausreden kann (“Ich wusste nicht, dass Marke xy verboten ist“), sondern ad hoc Maßnahmen ergriffen werden können!

[Kratzkatze]

...auf fast jeder Eintrittskarte ,hat @Kratzkatze geschrieben!

Bei Holstein steht da meines Wissens nichts

Das steht in der Stadionordnung, die man mit dem Kauf einer Eintrittskarte anerkennt. So war das sicher von Kratzkatzte gemeint. Soviel Platz ist auf der Eintrittskarte nun mal nicht

OK, ich habe eben mal ein paar Karten von Auswärtsspielen geprüft. Auf fast allen wird auf die Stadionordnung verwiesen und allgemein rasisstisches, diskriminierendes Verhalten oder Symbole untersagt. Ich habe aber auch schon mehrfach im Kleingedruckten auf der Rückseite von einem ausdrücklichen "Thor Steinar" und "Consdaple"-Verbot gelesen, mehrfach sogar. Also irgendwo stand das explizit drauf. Ich habe jetzt aber keine Lust auf allen Karten das Kleingedruckte zu lesen, glaubt es mir bitte auch so.

Gibt schließlich auch Zahlen/Wort-Codes, die so nicht für alle verständlich sind. Einige Leute können schon mit Blood and Honor wenig anfangen.

Grundsätzlich ist es natürlich zu begrüßen, daß im Stadion keine Diskrimierung stattfindet, entsprechende Botschaften unterbunden werden und die Ordner auch entsprechend handeln um das zu gewährleisten. Wenn das allerdings Ausmaße annimmt die an Lächerlichkeit grenzen, wie in diesem Video:

https://www.youtube.com/watch?v=RgizGDYgKfw

..dann finde ich das wirklich absurd. Meine Glückszahl (weil mein Geburtstag) ist zufällig eine Zahl, die häufig in diesen sogenannten Nazicodes vorkommt. Ich finde es grotesk, würde dies von irgendwem als Botschaft ausgelegt werden. Ganz sicher mögen manche sich dieser Symbolik bedienen, dafür aber die zum Großteil nichtsahnende Gesellschaft zu bestrafen empfinde ich als verrückt. Inzwischen steht ja auch die Buchstabencombo "IS" auf der roten Liste. Man möge das mal weiterspinnen zu den nächsten 100 Terrororganisationen, irgendwann bleiben keine Buchstaben mehr übrig bzw. Leute, die paranoid genug sind und explizit danach suchen, können in jedem verrückten Botschaft irgendwelche Symbolik, Abkürzungen usw. mutmaßlich erkennen. Sofern das Maß eingehalten wird, wird die Bereitschaft dieses zu unterstützen auch groß sein. Und darauf kommt es schließlich an.

[Stolle]

Jetzt auf RTL.

[FriesenKieler]

Kratzkatze, soweit hast Du natürlich Recht.
Kleidung und Symbole sind im Kontext zu sehen. Ich finde Fred Perry Polos schön- sicher macht mich das nicht zum Nazi. Nicht mal die Kombination Glatze und Springerstiefel lässt Rückschlüsse zu- könnte ja ein Reggae hörender Oldschool-Skin sein.
Wo zieht man da die Grenze? Für mich sollten daher eindeutig die Marken verboten werden, die den tumbesten der Tumben zuzuordnen sind. Marken, die zweifelsohne rechte Ideologie repräsentieren (Thor Steinar, Consdaple etc pp), zieht man nicht aus Versehen an und sollte entsprechende Repressionen nach sich ziehen.
Offen getragene Szenekleidung ist nichts als zur Schau gestellte Präsenz. Diese Bühne sollte man Nazis nicht geben.

http://reinvestigatethorsteinar.blogsport.de

“Allerdings ist nach dem Wegfallen zentraler Faninstitutionen, wie der Ultrà Gruppe Supside, ein Erstarken extrem rechter Anhänger*innen zu beobachten. So tritt die Gruppe „Nordmänner“ nun wieder im Stadion auf mit szenetypischer Kleidung und einer Zaunfahne im Stil der Reichskriegsflagge.“

http://www.belltower.news/artikel/schle ... chte-13225

Wurde ja schon öfter angemerkt. Wenn das Blau der SH-Flagge nahezu schwarz ist, Frakturschrift, Eiserne Kreuze, Stahlhelme des Typs M42 auf den Pullis prangen, der Name der Gruppe per se jener ist, der er ist (Nazis haben es halt mit den Wikingern ), dann ist das auch kein seltsamer Zufall, sondern nicht mal besonders subtiler “Code“ für die Geisteshaltung der Nordmänner. Wie der Verein da z.B. nicht von seinem Hausrecht Gebrauch macht und der Gruppe ein Auftrittsverbot gibt, ist mir schleierhaft. Da ist man entweder naiv oder es ist den Verantwortlichen schlicht egal. Ich weiß nicht was eigentlich schlimmer wäre!

Das solche offen auftretenden “Kameraden“ nur die Oberfläche des Sumpfes bilden, ist leider so. Die Neue Rechte und Ihre gemäßigteren Pendants haben sich mit Ihrer Propaganda schon in zu viele Köpfe geschlichen.

[Stolle]

Im ersten Beitrag unter angehängtem Link wird ein wenig auf die aktuell angesagte Nazi Mode eingegangen oder wie man diese "falsch verstehen" kann.

https://www.tvnow.de/rtl/spiegel-tv/the ... iel/player

[Ruhrpottstorch]

@Friesenkieler: Ich kann Deine Abneigung in Teilen nachvollziehen. Insbesondere möchte ich nicht, dass unsere Vereinsfarben durch die Schmuddelkinder der politischen Ränder beschmutzt werden. Und in meinen Augen ist das nichts anderes.

Das Problem ist aber, dass man mit einer Kleiderordnung rein gar nichts an der geistigen Haltung von Menschen ändert. Der Kampf gegen Modemarken schadet meines Erachten sogar dem was mMn das natürliche Interesse jedes Demokraten sein muss: Das Demos in seiner Mehrheit von einer demokratisch, rechtstaatlichen und nicht Menschenverachtenden Haltung zu überzeugen.

Die Leute, die sich offen zu einer menschenverachtenden, verbrecherischen Ideologie bekennen sind für die Gesellschaft keine große Gefahr. Die könnten auch Schilder tragen mit der Aufschrift "Ich bin zwar erbärmlich dumm, aber ich kann hassen" dann wäre ihre Selbstdarstellung unverändert.
Gefährlich sind die Bauernfänger, denen es egal ist, wer (bildlich oder real) über die Klinge springt, solange es ihnen dienlich ist.
Die sogenannte "neue Rechte" speist ihr Potenzial nicht daraus, dass die Deutschen "plötzlich" alle zu Nazis mutiert sind. Nein, die Ängste, Vorbehalte und Vorurteile waren schon immer in den Leuten drin und damit, dass auch die Demokraten jetzt schon seit Monaten über eine real nicht (mehr) existierende Flüchtlingskriese, extrem überzogen dargestellte Terrorgefahr oder undifferenzierte Religions-/Kulturdebatten reden, entsteht zuerst ein falscher Eindruck und dann eine Strömung.

Dadurch, dass hier jeder zum Besten geben muss, dass er auch schon mal jemand im Holsteinstadion gesehen hat oder jemanden kennt, der schon mal jemand gesehen hat, der nationalsozialistische Symbole oder zumindest nationale Symbole oder zumindest die falschen Modemarken oder zumindest komische Schriftzeichen oder zumindest die falschen Zahlen trugen oder irgendwie keine Harre hatten ... dadurch bewirkt man in meinen Augen genau das gleiche: Einen falschen Eindruck.

Wer _wirklich_ was gegen Rechts tun will sollte mMn nicht über Symbole diskutieren, sondern über Anstand und Moral. Der sollte nicht darüber nachdenken, welche Pullis zu verbieten sind sondern zum Beispiel darüber, dass selbst Regierungsparteien das Spiel der Bauernfänger mitspielen und die Gesellschaft vergiften.

But this is just my 10 cents

[unknown]

Kratzkatze, soweit hast Du natürlich Recht.
Kleidung und Symbole sind im Kontext zu sehen. Ich finde Fred Perry Polos schön- sicher macht mich das nicht zum Nazi. Nicht mal die Kombination Glatze und Springerstiefel lässt Rückschlüsse zu- könnte ja ein Reggae hörender Oldschool-Skin sein.
Wo zieht man da die Grenze? Für mich sollten daher eindeutig die Marken verboten werden, die den tumbesten der Tumben zuzuordnen sind. Marken, die zweifelsohne rechte Ideologie repräsentieren (Thor Steinar, Consdaple etc pp), zieht man nicht aus Versehen an und sollte entsprechende Repressionen nach sich ziehen.
Offen getragene Szenekleidung ist nichts als zur Schau gestellte Präsenz. Diese Bühne sollte man Nazis nicht geben.

Dazu noch einige ergänzende Worte von mir.
Modemarken wie New Balance, Lonsdale und Fred Perry werden meinen Eindrücken nach mittlerweile eher in Bereichen der Antifa, beim Fußball allgemein oder mittlerweile auch von der breiten Gesellschaft getragen. (Gerade New Balance tragen die letzten zwei Jahre immer mehr Leute, die politisch nicht aktiv sind und/oder mit Fußball nichts zu tun haben.)
Lonsdale hat sich beispielsweise doch auch hier und da "antifaschistisch" bzw. "antirassistisch" positoniert.
Die Zeiten, in denen von Lonsdale oder New Balance (im deutschsprachigen Raum) auf eine rechte Orientierung zu schließen ist, sind vorbei.

Zu den einschlägigen Marken: Damit werden (teilweise) sogar entsprechende Strukturen finanziell unterstützt.
Und ob sich Menschen mal eben einfach so Thor Steinar, Erik and Sons oder sonstige Marken kaufen, wage ich ein wenig zu bezweifeln. Die gibt es schließlich auch nicht mal eben bei der Kaufhauskette nebenan zu kaufen. (Und entsprechende Ketten, Onlinehops oder sonstige Quellen sind hoffentlich ausreichend aufgeklärt.)

..dann finde ich das wirklich absurd. Meine Glückszahl (weil mein Geburtstag) ist zufällig eine Zahl, die häufig in diesen sogenannten Nazicodes vorkommt. Ich finde es grotesk, würde dies von irgendwem als Botschaft ausgelegt werden. Ganz sicher mögen manche sich dieser Symbolik bedienen, dafür aber die zum Großteil nichtsahnende Gesellschaft zu bestrafen empfinde ich als verrückt. Inzwischen steht ja auch die Buchstabencombo "IS" auf der roten Liste. Man möge das mal weiterspinnen zu den nächsten 100 Terrororganisationen, irgendwann bleiben keine Buchstaben mehr übrig bzw. Leute, die paranoid genug sind und explizit danach suchen, können in jedem verrückten Botschaft irgendwelche Symbolik, Abkürzungen usw. mutmaßlich erkennen. Sofern das Maß eingehalten wird, wird die Bereitschaft dieses zu unterstützen auch groß sein. Und darauf kommt es schließlich an.

Wie von FriesenKieler erwähnt: Kontextabhängig.
Eine 14, 18, oder 88 per se ist erst einmal nur eine Zahl.
Wenn eine Person entsprechende Nummer auf dem Trikot trägt, weil die sich aus dem Geburtstag abgeleitet wird, ist das nun mal so.
Wenn eine Person alle drei Zahlen zusammen als Tattoo trägt oder eine Zahl mit "Blut und Ehre" (abgewandelt "Ruhm und Ehre"), "Treue, Heimat, Vaterland" oder sonst was kombiniert, ist es dann vermutlich eher unwahrscheinlich, dass das so ohne politische Motivaion gewählt ist.
Darüber hinaus gibt es eben (mittlerweile) genug uneindeutige Symbole, die in den Kreisen verwendet werden, und auch nicht verboten sind, die aber dann "szeneintern" als gegenseitiges Erkennungsmerkmal gelten können. Hier gilt auch: Der Kontext macht viel aus.
Nur "Symbole verbieten" ist da meiner Ansicht nach auch keine nachhaltige Strategie. Es bekämpft nur das "Symptom". Aber dann werden eben "im nächsten Schritt" andere Symbole verwendet.


Im Stadion geht es (meiner Ansicht nach) auch nicht darum, dass dort "die Revolution" ausgerufen wird oder aus dem Stadion heraus richtig konstruktive und weltbewegende Dinge erarbeitet werrden. Viel mehr geht es eher darum, dass jegliches diskriminierendes Verhalten möglichst aus den Stadien fern bleibt, was eigentlich selbstverständlich sein sollte.
Abgeleitet aus der Rhetorik des "Arbeitersports, in dem die ganze Gesellschaft einen Platz im Stadion findet" würde ich folgenden Gedanken aufstellen: Wäre es nicht schön, wenn sich wirklich alle Gesellschaftsgruppen im Stadion wohl fühlen können, ganz unabhängig von ihrem Geschlecht, ihrer Herkunft, ihres Aussehens und ihrer sexuellen Orientierung?
Btw: Ich persönlich bevorzuge, den Ansatz der "Resozialisierung", wenn das denn noch möglich ist. Leute wie diesen berühmten "Siggi" aus Dortmund wird man wohl nicht mehr resozialisieren können.

Prinzipiell gilt wohl, dass die Wege sehr vielfältig sein können und auch von Standort zu Standort völlig unterschiedlich. Nicht jeder Verein hat die bequeme Situation wie der FC St. Pauli, Babelsberg oder Tebe, dass dort der eingeschlagene Weg von allen Beteiligten mitgetragen wird. (Und selbst beim FC St Pauli sind die Verhältnisse nicht uneingeschränkt großartig. New Kids beispielsweise sollen sich allgemein mit ihrem "mackerhaften Auftreten" auch nicht gerade beliebt gemacht haben, wenn das so stimmt, was man hört.)
Es gibt Vereine, in denen Leute Köpfe und Knochen hinhalten mussten, damit Affenlaute, U-Bahn-Lied und sonst was aus dem Stadion verschwinden, oder Vereine bei denen der Weg sehr weit und möglicherweise jeder winzige Fortschritt als Erfolg zu werten ist. Selbst Vereine wie Dynamo Dresden sind (in Relation zur Situation vor einigen Jahren) diesbzüglich nicht ganz stehen geblieben.

Allgemein: Ich persönlich halte ja eher wenig von der Hufeisentheorie.
Gleichzeitig ist mir aber bewusst, dass nicht jede "antifaschistische/antirassistische Handlung" überall mit zustimmendem Applaus begleitet wird und auch nicht alles, was unter "antifaschistisch" fällt, unfehlbar ist.
Gibt schließlich auch Dinge, die durchaus mal zu reflektieren sind oder Gruppen, die sich selbst als "antifaschistisch" bezeichnen, aber dann doch eigentlich eher uncool sind oder ihr "antifaschistisches Engagement" lediglich auf "Nazis boxen" beschränken (und inhaltlich ziemlich wenig leisten).
Übrigens die "Antifa" gibt es natürlich nicht. (Oder doch? Der Antifa e.V. zahlt ja schließlich Demogelder.)
Falls es einige Leute nicht wissen: Die CDU hat sich auch mal zum "Antifaschismus" bekannt.
Außerdem ist das sicher für viele ein unbequemes Thema. (Gerade auch, wenn sich auf die Hufeisentheorie berufen wird.)

[FriesenKieler]

Die Leute, die sich offen zu einer menschenverachtenden, verbrecherischen Ideologie bekennen sind für die Gesellschaft keine große Gefahr.

Ich glaube wirklich, dass Du in diesem Punkt irrst. Kleidung ist immer in irgendeiner Form ein Statement. Das Statement, das mit den entsprechenden Marken verknüpft ist, wird durch das offene Tragen, wenn nicht salonfähig, dann zumindest toleriert.
Wie gesagt, wir reden hier gerade primär von zweifelsfrei zuordenbaren , szenetypischer Bekleidung- dazu hat Unknown ja bereits ausführlich Stellung bezogen. Aktiv Position gegen diese Marken zu ergreifen ist ähnlich sinnvoll wie gegen diskriminierende Rufe, Gesten etc pp. Im Endeffekt ist es nämlich nichts anderes als ein nonverbaler Hitlergruß.
Die Positionierung gegen diese Marken ist, meiner Meinung nach, in erster Linie auch nicht als Opposition gegen jene zu verstehen, sondern ein Einstehen für Werte wie Toleranz und Miteinander!

Natürlich hast Du Recht, dass die "Neue Rechte" subtiler vorgeht, aber ob man damit eine "Kaskade der Gefährlichkeit" ableiten kann, halte ich aus diversen Gründen für fragwürdig. Ich denke da liegt eher eine Art systemische Aufgabenteilung vor.

Ein Fussballstadion kann nur begrenzt Ort für eine Winning Hearts& Minds- Strategie von geistig Verirrten sein, da gebe ich mich keiner Illusion hin. Die Idealvorstellung einer homogenen, toleranten Fanmenge ist ebenfalls leider reine Utopie. Konsens sollte aber darin bestehen, dass es keine gruppenbezogene Diskriminierung geben darf und dass das jedwede Form der dahingehenden (non-verbalen) Agitation konsequent seitens des Vereins und der Fans unterbunden werden sollte.

Ergo, Holstein müsste entsprechende Marken und Symbolik verbieten- als Zeichen nach Innen und nach Außen!

[Scruffy]

Genau. Banal ausgedrückt würde ein Thor Steinar Verbot für mich bedeuten :" Ihr seid hier (so) nicht willkommen. "
Die Stadionordnung liest ja eh keiner und es kämen Relativierungen wie " ja, sowas müssen die ja reinschreiben".
Es ist ja auch tatsächlich schon so, dass sich Gästefans gewundert haben, dass TS bei uns nicht verboten ist, also es wäre definitiv keine außergewöhnliche Entscheidung.

[Stolle]

Jeder der so etwas trägt weiß genau was er damit aussagt, ich persönlich habe immer ein ganz komisches, befremdliches Gefühl, wenn ich Leuten mit solch Kleidung begegne, in etwa so als kommen mit ein paar Jungens mit ihrem Pitbull entgegen, den Tierchen tut man ja auch meistens unrecht................

Soll heißen, verbieten den Rotz, aber komplett und im Stadion sowieso.

[Ruhrpottstorch]

Von mir aus verbieten, aber ändern wird das nix und es wäre mir lieber die Energie zu nutzen um FÜR die Werte der Demokratie zu kämpfen als sich dauernd mit Scharmützeln um Kleidung und Symbole herumzuschlagen. Das ist wie der Hydra einen Arm abzuschlagen, der sofort nachwächst. Das spielt im Grunde nur dem Gegner in die Arme.

[Gelöschter Nutzer #1]

Ehrlich gesagt, versteh ich die Leute mit so einer Gesinnung eh nicht so ganz, ganz zu schweigen das deren komplette Gesinnung fürn Arsch ist. Gehen ins Stadion, wo Spieler sind, die zb. ne andere Hautfarbe, Religion, vll. eine andere Sexualität haben, was alles so gar nicht in ihr Weltbild passt, jubeln diese wohl möglich nach einem Tor noch zu, nach 90 Minuten gehen Sie nach Hause und verbreiten wieder ihren Hass. Ist irgendwie schon grotesk, ja schon leicht Schizophren oder vll. doch ein stummer Schrei nach Liebe.

[Stolle]

Hier noch mal etwas zum Thema Nazi Mode.

http://www.bento.de/style/thor-steinar- ... ssortblock

[FriesenKieler]

Ja, habe ich auch gesehen. Wobei die Bento-Artikel bzw. das ganze Magazin eine Schande für den SPIEGEL sind