EM 2024: Spiele der deutschen Mannschaft

[holzbein]

EM 2024: Spiele der deutschen Mannschaft

[ChrisK2]

Reine Willkür eines völlig unfähigen Schiedsrichters.
Deutschland wurde um das Halbfinale und möglicherweise um den EM-Titel betrogen.

Unsinn

[Seeblick]

Hätte Havertz das Tor getroffen oder Fülle 5cm besser geköpft oder der scheiß Pfosten weiter rechts gestanden würde das alles völlig egal sein.
Also kann man auch sagen, wer die Tore nicht macht verliert halt.

[VierVierZwo]

Spontan hätte ich auch gesagt: Elfmeter. Aber gerade als Kieler gibt es ja nun wirklich Anlass beim Thema "eindeutiges" Handspiel im Strafraum demütig zu bleiben. Ich habe damals nach dem nicht gegebenen Elfmeter für Düsseldorf im Kicker ein Interview mit dem damaligen Schiedsrichter Sven Jablonski gefunden, das er etwa ein halbes Jahr vor dem besagten Düsseldorf-Spiel zum Thema gegeben hatte. Schon damals habe ich gedacht: Ein Glück, dass wir einen Schiedsrichter hatten, der sich gedanklich so grunsätzlich mit der Thematik befasst hatte und zusätzlich cool blieb. Bei seinen Ausführungen finden sich schon starke Argumente gegen Elfmeter im gestrigen Fall: Fehlende Armspannung, natürliche Bewegung, ja sogar Heranziehen des Arms an den Körper. Ich vermute, dass der VAR dies alles in der Zeitlupe eben genau so eingeschätzt hat, und deswegen auch nicht mehr eingegriffen hat, zumal der Schiri die Szene ja gesehen und bewertet hatte und insgesamt somit keine klare Fehlentscheidung vorlag.

https://www.kicker.de/das-macht-es-komp ... 45/artikel

Danke für den Link zum Podcast. Werde ich mir mal anhören.

Auch deinen Ausführungen stimme ich zu. Diese Szene ist ein Paradebeispiel dafür, dass es jeweils gute Argumente für und gegen ein strafbares Handspiel geben an und man, je nach dem, welchem Argument man mehr Gewicht gibt, zu der einen oder anderen Entscheidung kommen kann. Als ich die Szene gesehen habe, dachte ich sofort: Zum Glück muss ich das nicht entscheiden. Sich aufzuregen ist immer einfacher, als sich in die Lage von Taylor zu versetzen, der in Sekundenbruchteilen all die Argumente parat haben muss. Klar gibt es auf dieser Ebene noch den Videoassistenten, der mehr Einstellungen, Wiederholungen, Zeitluṕen hat, und die "Checkliste" mehr oder weniger in Ruhe abarbeiten kann. Aber auch er hat offenbar keine klare und offensichtliche Fehlentscheidung gesehen.

Was mir nochmal wichtig zu betonen ist, zu dem oben fett von mir markierten Zitat: Es klingt ein wenig so, als sei Jablonski ein besserer Schiedsrichter, weil er die "Checkliste" der Parameter pro und contra Handspiel parat hatte, auch unter Druck. Diese Parameter kennt jeder Schiedsrichter, der mindestens Kreisliga pfeift. Sie gehören zum Grundrepertoire, einfach weil Handspiele ein häufiger "Anwendungsfall" sind. Sie werden immer wieder geschult. Das meiste davon steht ja auch direkt im Regelwerk, ein paar andere der genannten Parameter können zusätzlich bei der Entscheidungsfindung helfen.

Ja, es ist manchmal schwierig nachzuvollziehen, was nach aktueller Auslegung strafbares Handspiel ist und was nicht. Es gibt aber eben nicht nur schwarz und weiß. Ich würde mir mehr Gelassenheit wünschen, wenn trotz Videounterstützung auf den ersten Blick ähnliche Szenen unterschiedlich bewertet werden. Am Ende sind nun mal Menschen am Werk, keine Roboter. An diesem Beispiel sehen wir ja, dass Menschen trotz gleicher Checkliste zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können.

[holli]

Wenn ein Tor durch die Hand eines Spielers verhindert wird, ist es eben ein Handspiel. Das bedeutet direkten Freistoß und passiert das im Strafraum eben Elfmeter.
Der Schuss wäre mit höchster Wahrscheinlichkeit ins Tor gegangen, also ist auch diese Vorraussetzung für einen Strafstoß erreicht.
Ich verstehe wirklich nicht, wie man bei dieser Szenen zu irgendeinem anderen Ergebnis kommen kann.

[zackmultiengine]

Hürzeler ist mit dem Auftreten der DFB-Elf nicht besonders zufrieden: "Wir haben gegen keine Topnation gewonnen, sondern gegen die erste Topnation verloren". Außerdem hätte es schon gegen die Schweiz Probleme gegeben. Mag ja alles richtig sein, diese Tonart gefällt mir allerdings nicht. Ich meine, wer hat denn in so einem Turnier keine Probleme, Spanien hatte sie gegen Deutschland, Frankreich gegen Österreich, England gegen die Schweiz, Italien gegen alle usw. So viel hat er auch noch nicht erreicht, dass er dazu auserkoren ist, aus hoher Warte solche Kommentare abzugeben wie früher Kaiser Franz oder heute z. B. Jürgen Klopp. Er ist mit St. Pauli aufgestiegen so wie Neuhaus mit Bielefeld, Lieberknecht mit Darmstadt usw. Nicht mehr und nicht weniger. Ein bisschen mehr Bescheidenheit täte ihm aus meiner Sicht ganz gut.

[ChrisK2]

Naja er würde ja auch so gehypt da kann man mal den Boden der Tatsachen einfach vergessen

[VierVierZwo]

Wenn ein Tor durch die Hand eines Spielers verhindert wird, ist es eben ein Handspiel.

Hättest du vielleicht gerne, geben die Regeln aber eben nicht her. Wurde weiter oben mit Quelle gut dargelegt. Da hilft auch keine unsauber formulierte Forderung.

[Mad Mario]

Ok. Wenn ich nach dieser Logik also mit derselben Armbewegung als letzter Mann auf der Linie den Torschuss mit der Hand aufhalte ist es kein Elfmeter?

Das ist lächerlich und widerspricht jeder Vorstellung von Fussballregeln. Egal wie lange nun versucht wird die Entscheidung zu rechtfertigen.
Das war Elfmeter. Und das sehen nicht nur deutsche Fans und Medien so.

[Holstein1965]

KN von heute:

„ Aus Sicht von Ex-Fifa-Schiedsrichter Babak Rafati handelte es sich bei der Aufregerszene am Freitag um „ein klares Handspiel“. Rafati sagte dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND): „Der Arm ist abgespreizt und nicht angelehnt, Cucurella zudem nicht in Bewegung, sondern statisch, womit die Bewegung unnatürlich ist.“ Es sei eine „Vergrößerung der Körperfläche zu erkennen. Auch wenn er den Arm zurückziehen will, nimmt er das Risiko in Kauf, dass der Ball ihn dort trifft“.

Und:
„ Insgesamt überzeugte auch die Zweikampfbewertung des Engländers den ehemaligen Referee nicht. „Er hat die Schlüsselszene in der 6. Minute. Toni Kroos bekam für ein Foul, in Folge dessen Pedri sogar verletzt ausgewechselt werden musste, keine Gelbe Karte. (...) In der Konsequenz hätte Kroos bei seiner ersten Gelben nach 67 Minuten für offensichtliches Halten eigentlich Gelb-Rot kassiert“, so Rafati: „So hat Taylor seine gesamte Spielleitung aus der Hand gegeben. Bei manchen Fouls war es dann später so, dass er sie nachgepfiffen hat, als Beschwerden kamen.“


Damit ist alles gesagt zu diesem schwachen Pfeifenhansel.

[holzbein]

Ok. Wenn ich nach dieser Logik also mit derselben Armbewegung als letzter Mann auf der Linie den Torschuss mit der Hand aufhalte ist es kein Elfmeter?

Das ist lächerlich und widerspricht jeder Vorstellung von Fussballregeln. Egal wie lange nun versucht wird die Entscheidung zu rechtfertigen.
Das war Elfmeter. Und das sehen nicht nur deutsche Fans und Medien so.

Naja, es kann ja schon sein, dass die aktuellen Regeln es hergeben, hier keinen Elfmeter zu geben.

Aber dann sind die Regeln in ihrer aktuellen vermutlich schlecht gemacht -- diese Erkenntnis wäre dann aber auch nicht neu.

Man muss sich schon ganz grundsätzlich fragen, welche Ereignisse in einem Fußballspiel so gravierend sind, dass man sie mit einem Elfmeter sanktionieren möchte.
Und da bin ich bei Nagelsmann und vielen anderen, dass kaum etwas so elfmeterwürdig ist wie ein per Handspiel verhindertes Tor -- und auch ein per Hand abgeblockter Torschuss, der eindeutig aufs Tor gegangen wäre.

Denn hier wird mit dem Elfmeter in gewisser Weise einfach der per Hand abgeblockte Schuss wiederholt. Die Sanktion "Elfmeter" ist ganz nah an der Situation dran, die das Handspiel unterbrochen hat. Und genau so wie der Torhüter den ursprünglichen Schuss ohne Handspiel vielleicht noch hätte halten können, so kann er dies auch beim Elfmeter noch tun.

Im Gegensatz dazu ist eine Elfmeterentscheidung, die ein Stürmer zugesprochen bekommt, weil er sich irgendwo an der Strafraumgrenze beim Verteidiger eingefädelt hat, ohne überhaupt den Ball zu kontrollieren und/oder ohne eine freie Schussbahn aufs Tor zu haben, ein echtes Geschenk, das in keinem Verhältnis zur sanktionierten Situation steht.
Oder noch absurder der Elfer, den Eberwein vor einigen Jahren im Heimspiel gegen Bochum verursacht hat.

Ich würde mir wünschen, dass man die Elfmeter-Regeln viel klarer in diesem Geiste aufstellen und interpretieren würde.
Und für Grauzonen auch die Möglichkeit eines indirekten Freistoßes im Strafraum einbezieht, um eine Zwischenstufe zu haben zwischen den Entscheidungen "Elfmeter" und "kein Elfmeter".

[VierVierZwo]

Ich würde mir wünschen, dass man die Elfmeter-Regeln viel klarer in diesem Geiste aufstellen und interpretieren würde.
Und für Grauzonen auch die Möglichkeit eines indirekten Freistoßes im Strafraum einbezieht, um eine Zwischenstufe zu haben zwischen den Entscheidungen "Elfmeter" und "kein Elfmeter".

Würde dem Spiel sicherlich gut tun. Aber nur um es erwähnt zu haben: Natürlich wird dies nicht dafür sorgen, dass es keine Diskussionen oder keinen Graubereich mehr geben wird

[holli]

Wenn ein Tor durch die Hand eines Spielers verhindert wird, ist es eben ein Handspiel.

Hättest du vielleicht gerne, geben die Regeln aber eben nicht her. Wurde weiter oben mit Quelle gut dargelegt. Da hilft auch keine unsauber formulierte Forderung.

Stimmt, hätte ich gerne! Die Regelauslegung bei vielen Entscheidungen ist mittlerweile meilenweit am Sinn dieses Spiels vorbei.
Und natürlich geben die Regeln genau das her, was ich beschrieben habe.

[VierVierZwo]

Wenn ein Tor durch die Hand eines Spielers verhindert wird, ist es eben ein Handspiel.

Hättest du vielleicht gerne, geben die Regeln aber eben nicht her. Wurde weiter oben mit Quelle gut dargelegt. Da hilft auch keine unsauber formulierte Forderung.

Stimmt, hätte ich gerne! Die Regelauslegung bei vielen Entscheidungen ist mittlerweile meilenweit am Sinn dieses Spiels vorbei.
Und natürlich geben die Regeln genau das her, was ich beschrieben habe.

Das wäre deine Chance gewesen, uns zu erläutern, welche Regel das hergibt. Ich habe ja bereits auf Quellen verwiesen. Welche kannst du anbieten?

Um keine Nebendiskussion bis dahin aufzumachen, warte ich mal damit darzulegen, wo sich die Regeln und die Regelauslegung in den letzten Jahren massiv verbessert haben.

[holli]

Wenn ein Tor durch die Hand eines Spielers verhindert wird, ist es eben ein Handspiel.

Hättest du vielleicht gerne, geben die Regeln aber eben nicht her. Wurde weiter oben mit Quelle gut dargelegt. Da hilft auch keine unsauber formulierte Forderung.

Stimmt, hätte ich gerne! Die Regelauslegung bei vielen Entscheidungen ist mittlerweile meilenweit am Sinn dieses Spiels vorbei.
Und natürlich geben die Regeln genau das her, was ich beschrieben habe.

Das wäre deine Chance gewesen, uns zu erläutern, welche Regel das hergibt. Ich habe ja bereits auf Quellen verwiesen. Welche kannst du anbieten?

Um keine Nebendiskussion bis dahin aufzumachen, warte ich mal damit darzulegen, wo sich die Regeln und die Regelauslegung in den letzten Jahren massiv verbessert haben.

International Football Association Boards:
Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
(...) den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper dabei aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert.

So deine Chance uns zu erklären, wo diese Regel KEINE Elfmeterentscheidung zulässt.
Wird nicht mal mit seitenlanger Regelakrobatik gelingen.
Vermutlich bleibt nur die unnatürliche Körpervergrößerung als letztes Argument.
Muss mir mal einer erklären, wie ich meinen Körper UNNATÜRLICH durch eine Hand-/Armhaltung vergrößern soll um damit einen Strafstoß zu rechtfertigen. Aber wenn's hier jemand glaubt erklären zu können, dann vermutlich du.

[VierVierZwo]

Wenn ein Tor durch die Hand eines Spielers verhindert wird, ist es eben ein Handspiel.

Hättest du vielleicht gerne, geben die Regeln aber eben nicht her. Wurde weiter oben mit Quelle gut dargelegt. Da hilft auch keine unsauber formulierte Forderung.

Stimmt, hätte ich gerne! Die Regelauslegung bei vielen Entscheidungen ist mittlerweile meilenweit am Sinn dieses Spiels vorbei.
Und natürlich geben die Regeln genau das her, was ich beschrieben habe.

Das wäre deine Chance gewesen, uns zu erläutern, welche Regel das hergibt. Ich habe ja bereits auf Quellen verwiesen. Welche kannst du anbieten?

Um keine Nebendiskussion bis dahin aufzumachen, warte ich mal damit darzulegen, wo sich die Regeln und die Regelauslegung in den letzten Jahren massiv verbessert haben.

International Football Association Boards:
Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
(...) den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper dabei aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert.

So deine Chance uns zu erklären, wo diese Regel KEINE Elfmeterentscheidung zulässt.
Wird nicht mal mit seitenlanger Regelakrobatik gelingen.
Vermutlich bleibt nur die unnatürliche Körpervergrößerung als letztes Argument.
Muss mir mal einer erklären, wie ich meinen Körper UNNATÜRLICH durch eine Hand-/Armhaltung vergrößern soll um damit einen Strafstoß zu rechtfertigen. Aber wenn's hier jemand glaubt erklären zu können, dann vermutlich du.

Deine Behauptung war eine ganz andere:
Wenn ein Tor durch die Hand eines Spielers verhindert wird, ist es eben ein Handspiel.
Wie kommst du plötzlich auf unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche? Das ist ein ganz anderesThema. So kann man nicht diskutieren.