SC Freiburg

[Heinz Holstein]

Für mich nach wie vor der "Finke-Club" - wie schneiden die Breisgauer in der kommenden Saison ab?

[altsg]

immer noch falsch. die regelanpassung kann doch locker ohne den einspruch vorgenommen werden und wird bzw. würde sie vermutlich auch. und auch deine ausführungen zur haftung als vereinsvertreter sind nicht korrekt. du kannst nur haftbar gemacht werden für einen schaden, aber nicht für einen evtl. oder möglichen schaden. freiburg geht es um die 3 punkte am grünen tisch und nichts anderes. den ist die regelanpassung doch total egal.

[alter treuer storch]

Nein, dass wäre kein Grund zum Einspruch, genau sowenig, wenn der Schiri länger spielen lässt. Im Fußball ist alles durch reguliert, aber hier liegt ein Präzedenzfall vor und daher der Einspruch, damit überhaupt erst ein Regelanpassung stattfinden kann. Denn der SC kann ja nicht davon ausgehen, dass der Verband reagiert, ohne, das der Einspruch erfolgte.

Wenn 12 Spieler auf dem Feld stehen ist das Grund zum Protest, wenn der Schiri aber keine 90 Minuten spielen läßt, obwohl ein Spiel 90 Minuten dauern muß im Herrenbereich, ist das kein Grund?
verstehe ich nicht so wirklich.
genau so wie Fehlentscheidungen von Schiris, die das direkt nach dem Spiel zugeben, wie heute bei Augsburg gegen Mainz. nicht protest eingelegt werden kann. Entweder bei allen klaren Regelverstößen oder bei keinem.

[VIECH]

Nein, dass wäre kein Grund zum Einspruch, genau sowenig, wenn der Schiri länger spielen lässt. Im Fußball ist alles durch reguliert, aber hier liegt ein Präzedenzfall vor und daher der Einspruch, damit überhaupt erst ein Regelanpassung stattfinden kann. Denn der SC kann ja nicht davon ausgehen, dass der Verband reagiert, ohne, das der Einspruch erfolgte.

Wenn 12 Spieler auf dem Feld stehen ist das Grund zum Protest, wenn der Schiri aber keine 90 Minuten spielen läßt, obwohl ein Spiel 90 Minuten dauern muß im Herrenbereich, ist das kein Grund?
verstehe ich nicht so wirklich.
genau so wie Fehlentscheidungen von Schiris, die das direkt nach dem Spiel zugeben, wie heute bei Augsburg gegen Mainz. nicht protest eingelegt werden kann. Entweder bei allen klaren Regelverstößen oder bei keinem.

Protest kannst du natürlich grundsätzlich immer einlegen, nur sind in den von dir genannten Fällen klare Regularien festgelegt. Ein Schiedsrichter darf z.B. nur dann ein Spiel verkürzen, wenn es zu einem Spielabbruch kommt, verlängern darf er es hingegen schon. Aber und das ist der entscheidende Punkt, jeder Schiri weiß das und wird dementsprechend nicht vorzeitig abpfeifen. Würde er es theoretisch doch tun, wird der DFB bei einem eventuellen Protest aufgrund seines Regelwerkes entscheiden. In diesem Fall geht es aber ja um etwas ganz anderes, nämlich um die Frage, wer trägt die Schuld am Geschehen und die wird erst durch den Einspruch des SC nun geklärt. Zusätzlich muss geklärt werden: Wie viele Sekunden mit einem Mann mehr spielen ist i.O, 12 Sekunden, 2 Minuten, 20, oder das ganze Spiel? Und was darf, währenddessen auf dem Platz passieren und was nicht. Gelbe Karte, Rote Karte, Elfmeter, Tor?

[VIECH]

immer noch falsch. die regelanpassung kann doch locker ohne den einspruch vorgenommen werden und wird bzw. würde sie vermutlich auch.

Es geht nicht um die Regelanpassung, sondern um den Regelverstoß! Siehe Zitat unten aus dem Kicker:

"Der SC Freiburg musste als "Ankläger" auftreten, damit überhaupt über den Regelverstoß befunden wird. Ein eklatanter Mangel im DFB-Rechtssystem, das der SC zu Recht "wenig sachgerecht" nennt."

und auch deine ausführungen zur haftung als vereinsvertreter sind nicht korrekt. du kannst nur haftbar gemacht werden für einen schaden, aber nicht für einen evtl. oder möglichen schaden. freiburg geht es um die 3 punkte am grünen tisch und nichts anderes. den ist die regelanpassung doch total egal.

Falsch, siehe Zitat unten aus dem Kicker:

"Die Freiburger Verantwortlichen werden mit dem Einspruch ihrer Verantwortung gerecht: der durch das unzureichende Regelwerk zugewiesenen und jener dem eigenen Verein gegenüber. Schon bei einer anonymen Anzeige wegen Untreue hätte der gemäß Bürgerlichem Gesetzbuch haftende Vorstand des SC Freiburg e. V. bei einem Einspruchsverzicht womöglich ein Problem bekommen, weil ein juristischer Erfolg in der Wechselfehler-Causa nicht ausgeschlossen ist."

[alter treuer storch]

Nein, dass wäre kein Grund zum Einspruch, genau sowenig, wenn der Schiri länger spielen lässt. Im Fußball ist alles durch reguliert, aber hier liegt ein Präzedenzfall vor und daher der Einspruch, damit überhaupt erst ein Regelanpassung stattfinden kann. Denn der SC kann ja nicht davon ausgehen, dass der Verband reagiert, ohne, das der Einspruch erfolgte.

Wenn 12 Spieler auf dem Feld stehen ist das Grund zum Protest, wenn der Schiri aber keine 90 Minuten spielen läßt, obwohl ein Spiel 90 Minuten dauern muß im Herrenbereich, ist das kein Grund?
verstehe ich nicht so wirklich.
genau so wie Fehlentscheidungen von Schiris, die das direkt nach dem Spiel zugeben, wie heute bei Augsburg gegen Mainz. nicht protest eingelegt werden kann. Entweder bei allen klaren Regelverstößen oder bei keinem.

Protest kannst du natürlich grundsätzlich immer einlegen, nur sind in den von dir genannten Fällen klare Regularien festgelegt. Ein Schiedsrichter darf z.B. nur dann ein Spiel verkürzen, wenn es zu einem Spielabbruch kommt, verlängern darf er es hingegen schon. Aber und das ist der entscheidende Punkt, jeder Schiri weiß das und wird dementsprechend nicht vorzeitig abpfeifen. Würde er es theoretisch doch tun, wird der DFB bei einem eventuellen Protest aufgrund seines Regelwerkes entscheiden. In diesem Fall geht es aber ja um etwas ganz anderes, nämlich um die Frage, wer trägt die Schuld am Geschehen und die wird erst durch den Einspruch des SC nun geklärt. Zusätzlich muss geklärt werden: Wie viele Sekunden mit einem Mann mehr spielen ist i.O, 12 Sekunden, 2 Minuten, 20, oder das ganze Spiel? Und was darf, währenddessen auf dem Platz passieren und was nicht. Gelbe Karte, Rote Karte, Elfmeter, Tor?

OK, diese Saison sind mindestens 3 Spiele zu früh, wenn auch nur im Sekundenbereich und immer vorausgesetzt die Uhren-Einblendungen bei Sky stimmen, abgepfiffen worden. Das heisst wenn die jeweils unterlegene Mannschaft auch bei 0-5 Protest eingelegt hätte, wäre der Schiri Schuld und der DFB hätte Spiel wiederholen lassen müssen?
Das macht Sinn und gibt der Protest einlegenden Mannschaft alle Sympatie der anderen Vereine. Ironie aus.

Auch wenn Freiburg wohl rechtlich handelt, hat es für mich ein arges Geschmäckle, grade wegen der Sache mit Kahn damals. Sorry das ich das nochmal erwähne.

[holzbein]

@alter treuer storch:
Ich verstehe deinen Hinweis auf die Sache mit Kahn nicht.
Die hat doch mit dem aktuellen Fall überhaupt nichts zu tun.
Der Vorfall von damals musste sanktioniert werden (und wurde er ja auch) und sollte keine Auswirkungen auf spätere Fälle haben -- die einzige Ausnahme wäre es vielleicht, wenn nochmal ein Freiburger Fan einen Spieler des Gegners verletzt. Da kann dann das Strafmaß von Fal zu Fall wachsen.

[alter treuer storch]

@alter treuer storch:
Ich verstehe deinen Hinweis auf die Sache mit Kahn nicht.
Die hat doch mit dem aktuellen Fall überhaupt nichts zu tun.
Der Vorfall von damals musste sanktioniert werden (und wurde er ja auch) und sollte keine Auswirkungen auf spätere Fälle haben -- die einzige Ausnahme wäre es vielleicht, wenn nochmal ein Freiburger Fan einen Spieler des Gegners verletzt. Da kann dann das Strafmaß von Fal zu Fall wachsen.

Sorry meiner Meinung nach, bzw meiner Erinnerung nach hat Bayern verzichtet Einspruch bzw Anzeige zu erstatten. Deshalb mein Hinweis auf Freiburg-Bayern. Wenn das falsch ist ist der Vergleich natürlich Blödsinn. Dann Sorry.

[VIECH]

OK, diese Saison sind mindestens 3 Spiele zu früh, wenn auch nur im Sekundenbereich und immer vorausgesetzt die Uhren-Einblendungen bei Sky stimmen, abgepfiffen worden. Das heisst wenn die jeweils unterlegene Mannschaft auch bei 0-5 Protest eingelegt hätte, wäre der Schiri Schuld und der DFB hätte Spiel wiederholen lassen müssen?

Die Uhr von Sky oder von den Fans auf den Tribünen, ist nicht relevant. Es zählt einzig und alleine die Uhr des Schiedsrichters, manchmal haben sie ja sogar zwei. Sollte ein Verein auf die absurde Idee kommen, wegen eines zu frühen Abpfiffs im Sekundenbereich Einspruch einzulegen, dann wäre der Verein in der Beweispflicht und das dürfte schwierig werden, deshalb ist mir auch kein Fall bekannt, wo so etwas schon vorgekommen ist.

[altsg]

immer noch falsch. die regelanpassung kann doch locker ohne den einspruch vorgenommen werden und wird bzw. würde sie vermutlich auch.

Es geht nicht um die Regelanpassung, sondern um den Regelverstoß! Siehe Zitat unten aus dem Kicker:

"Der SC Freiburg musste als "Ankläger" auftreten, damit überhaupt über den Regelverstoß befunden wird. Ein eklatanter Mangel im DFB-Rechtssystem, das der SC zu Recht "wenig sachgerecht" nennt."

und auch deine ausführungen zur haftung als vereinsvertreter sind nicht korrekt. du kannst nur haftbar gemacht werden für einen schaden, aber nicht für einen evtl. oder möglichen schaden. freiburg geht es um die 3 punkte am grünen tisch und nichts anderes. den ist die regelanpassung doch total egal.

Falsch, siehe Zitat unten aus dem Kicker:

"Die Freiburger Verantwortlichen werden mit dem Einspruch ihrer Verantwortung gerecht: der durch das unzureichende Regelwerk zugewiesenen und jener dem eigenen Verein gegenüber. Schon bei einer anonymen Anzeige wegen Untreue hätte der gemäß Bürgerlichem Gesetzbuch haftende Vorstand des SC Freiburg e. V. bei einem Einspruchsverzicht womöglich ein Problem bekommen, weil ein juristischer Erfolg in der Wechselfehler-Causa nicht ausgeschlossen ist."

das 1. ist immer noch falsch. es geht dem sc freiburg darum, 3 punkte am grünen tisch zu gewinnen. Und genau deswegen muss der sc freiburg als klager bzw. einspruch einlegender auftreten. und mich sicherheit muss der sc freiburg nicht als retter des rechtssystems des dfb auftreten- wie lächerlich.

und zum 2. wieder falsch. du kannst zitieren was du willst. es geht um die haftung des vereins und die ist hier nichtmal ansatzweise gegeben. nur mal nebenbei- untreue ist ein straftatbesatnd, das hat nichts mit einem zivilrechtlichem schadensersatzanspruch gegen eine vereinsvorstand zu tun.

[VIECH]

immer noch falsch. die regelanpassung kann doch locker ohne den einspruch vorgenommen werden und wird bzw. würde sie vermutlich auch.

Es geht nicht um die Regelanpassung, sondern um den Regelverstoß! Siehe Zitat unten aus dem Kicker:

"Der SC Freiburg musste als "Ankläger" auftreten, damit überhaupt über den Regelverstoß befunden wird. Ein eklatanter Mangel im DFB-Rechtssystem, das der SC zu Recht "wenig sachgerecht" nennt."

und auch deine ausführungen zur haftung als vereinsvertreter sind nicht korrekt. du kannst nur haftbar gemacht werden für einen schaden, aber nicht für einen evtl. oder möglichen schaden. freiburg geht es um die 3 punkte am grünen tisch und nichts anderes. den ist die regelanpassung doch total egal.

Falsch, siehe Zitat unten aus dem Kicker:

"Die Freiburger Verantwortlichen werden mit dem Einspruch ihrer Verantwortung gerecht: der durch das unzureichende Regelwerk zugewiesenen und jener dem eigenen Verein gegenüber. Schon bei einer anonymen Anzeige wegen Untreue hätte der gemäß Bürgerlichem Gesetzbuch haftende Vorstand des SC Freiburg e. V. bei einem Einspruchsverzicht womöglich ein Problem bekommen, weil ein juristischer Erfolg in der Wechselfehler-Causa nicht ausgeschlossen ist."

das 1. ist immer noch falsch. es geht dem sc freiburg darum, 3 punkte am grünen tisch zu gewinnen. Und genau deswegen muss der sc freiburg als klager bzw. einspruch einlegender auftreten. und mich sicherheit muss der sc freiburg nicht als retter des rechtssystems des dfb auftreten- wie lächerlich.

und zum 2. wieder falsch. du kannst zitieren was du willst. es geht um die haftung des vereins und die ist hier nichtmal ansatzweise gegeben. nur mal nebenbei- untreue ist ein straftatbesatnd, das hat nichts mit einem zivilrechtlichem schadensersatzanspruch gegen eine vereinsvorstand zu tun.

Okay, dann bist du eben schlauer als die Juristen, die sich bislang zu dem Fall geäußert haben und die dem SC bescheinigen absolut richtig gehandelt zu haben, damit sie vor Regressansprüchen geschützt sind und somit Rechtssicherheit herstellen, was durch die einfache Methode des Einspruchs gewährleistet ist. Aber, wenn du es besser weißt, haben die vermutlich alle einfach keine Ahnung, muss dann wohl so sein.

[BWR]

Lustige Diskussion. Natürlich kann sich ein Vorstand wegen Untreue strafbar machen, wenn er vorsätzlich auf etwas verzichtet, was dem Verein zusteht. Es reicht, wenn er den Schadenseintritt in Kauf nimmt. Und dann haftet er auch zivilrechtlich. Ob es sich um einen 'möglichen' oder 'eventuellen' Schaden handelt, ob dieser sich also zukünftig realisiert, kann logischerweise erst in der Zukunft beurteilt werden. Ein vorsichtiger Vorstand wird deshalb immer den sichersten Weg wählen bzw ist sogar dazu verpflichtet. Also alles richtig gemacht.
Der Ansatz, der SC Freiburg solle aus 'moralischen' Gründen auf einen Einspruch verzichten, ist aus meiner Sicht unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten vollkommen verfehlt. Der Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass dem Bürger oder auch Institutionen Rechte eingeräumt werden, die sie wahrnehmen dürfen, ohne deshalb Nachteile befürchten zu müssen. Übt man gleichwohl Druck aus, um die Menschen von der Ausübung dieser Rechte abzuhalten, geht das in Richtung des faschistischen Slogans 'Recht ist, was dem Volke nützt'. Welche praktischen Folgen das hat, lässt sich sehr gut in Staaten wie Russland beobachten, in denen formal zwar eine (gewisse) Meinungs- und Handlungsfreiheit herrscht, die Ausübung dieser Rechte jedoch unkalkulierbare Risiken birgt.
Im Rechtsstaat muss man es dann halt auch hinnehmen, dass man am Freitagnachmittag zwei Stunden im Stau steht, weil die DUH es so will. Nicht schön, aber immer noch besser, als ein Staat, in dem man Repressalien befürchten muss, wenn man seine Rechte wahrnimmt.

[altsg]

jedenfalls in bezug auf diejenigen die freiburg beraten haben, scheint es so zu sein. da wird auch keiner gesagt haben, wenn ihr das nicht macht, werdet ihr in regress genommen, sondern höchstens, es könnte sein, dass evtl....
aber das thema ist ja jetzt erledigt >
https://www.kicker.de/dfb-sportgericht- ... 73/artikel

@bwr

grds. richtig, aber eine verurteilung des vorstandes, egal ob zivil oder strafrechtlich, wird es eben doch erst geben, wenn es einen schaden oder einen nachteil gibt und nicht weil es evtl. einen geben könnte. wie soll denn so ein urteil aussehen?
der ansatz des scf ist ja richtig, ich behaupte einfach nur, dass es eine haftbarmachung in form eines negativen urteils für den vorstand eben auch nicht gegeben hätte, wenn sie auf den einspruch verzichtet hätten.

[VIECH]

jedenfalls in bezug auf diejenigen die freiburg beraten haben, scheint es so zu sein. da wird auch keiner gesagt haben, wenn ihr das nicht macht, werdet ihr in regress genommen, sondern höchstens, es könnte sein, dass evtl....

Eben. Das "es könnte sein, eventuell", ist doch genau der Grund, warum jeder Jurist dem SC dazu geraten hätte Einspruch einzulegen, weil man Regressansprüche eben nicht ausschließen kann. Ob die Wahrscheinlichkeit bei 99 % oder 1 % liegt, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Jeder Verein hätte Einspruch eingelegt, weil man durch diese simple Vorgehensweise auf der sicheren Seite steht.

[altsg]

richtig, bin ich komplett bei dir. nur dann hätte man das von anfang an auch so sagen sollen, dass dies der 2. grund ist und die wahrscheinlichkeit diesbzgl. eher bei 1 % liegt, aber man macht es um 100 % auf der sicheren seite zu sein. und der 1. grund ist eben, dass man evtl. 3 punkte bekommt, die einem der CL/EL näher bringen könnte. und nicht dieses gefasel ala "wir machen das, damit der dfb seine satzungen und ordnungen anpasst".

[VIECH]

richtig, bin ich komplett bei dir. nur dann hätte man das von anfang an auch so sagen sollen, dass dies der 2. grund ist und die wahrscheinlichkeit diesbzgl. eher bei 1 % liegt, aber man macht es um 100 % auf der sicheren seite zu sein. und der 1. grund ist eben, dass man evtl. 3 punkte bekommt, die einem der CL/EL näher bringen könnte. und nicht dieses gefasel ala "wir machen das, damit der dfb seine satzungen und ordnungen anpasst".

Nun ja, das eine bedingt das andere. Fakt ist, der SC musste Einspruch einlegen, um Ansprüche gegen den Verein auszuschließen.