Bundesliga-Historie

Alles über die BL und ihre aktuellen Vereine
Peter Mandel
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Bundesliga-Historie

Beitrag von Peter Mandel » Mi 22. Jun 2022, 15:25

Claus mit C. hat geschrieben:
Di 21. Jun 2022, 19:35
Der Verein Holstein Kiel war vor der Einführung der Bundesliga fast ständig erstklassig und wurde anschließend bei der Zulassung lediglich nachweisbar falsch bewertet. Ein jeder Verein der Welt, inklusive dessen Spieler, strebt in der Regelt natürlich den sportlich nächsten Schritt an. Bei unseren Jungs kann dieser zwangsläufig nur Liga 1 bedeuten. Sowohl sportlich als auch finanziell würde das eine enorme Aufwertung für Verein und Umgebung bedeuten. Aber es liegen ja immer noch mindestens 34 Spiele dazwischen...
Die Bewertungsgrundlagen -inzwischen über 60 Jahre jung - waren was die Ligen Berlin, West Südwest u. Süd sicherlich umstritten. Wäre Hertha nicht Meister geworden, hätte man Tasmania 1900 platziert. Hätte der FK Pirmasens ein bundesligataugliches Stadion gehabt, wäre dieser Verein anstelle v. Saarbrücken i.d. 1,Bl. gekommen . So gibt es zig andere Beispiele wie Kickers Offenbach, Aaachen statt Duisburg. Braunschweig zu platzieren war auch nicht unumstritten. Aber bei aller Liebe zu unseren Störchen kommt man nicht umhin festzustellen, dass dann wohl Hannover 96 (DM 1954) vor uns an der Reihe gewesen wäre. Oder St. Pauli. Also von nachweislich!! falscher Bewertung kann hier nicht die Rede sein, auch wenn wir unsere Mannschaft gern in der 1. BL spielen sehen würden. Ich übrigens auch. Daraus ist aber kein Anspruch sondern allenfalls ein eventuelles Ziel abzuleiten.

Claus mit C.
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Re: Sportliche Situation und Perspektiven

Beitrag von Claus mit C. » Mi 22. Jun 2022, 20:49

Peter Mandel hat geschrieben:
Mi 22. Jun 2022, 15:25
Claus mit C. hat geschrieben:
Di 21. Jun 2022, 19:35
Der Verein Holstein Kiel war vor der Einführung der Bundesliga fast ständig erstklassig und wurde anschließend bei der Zulassung lediglich nachweisbar falsch bewertet. Ein jeder Verein der Welt, inklusive dessen Spieler, strebt in der Regelt natürlich den sportlich nächsten Schritt an. Bei unseren Jungs kann dieser zwangsläufig nur Liga 1 bedeuten. Sowohl sportlich als auch finanziell würde das eine enorme Aufwertung für Verein und Umgebung bedeuten. Aber es liegen ja immer noch mindestens 34 Spiele dazwischen...
Die Bewertungsgrundlagen -inzwischen über 60 Jahre jung - waren was die Ligen Berlin, West Südwest u. Süd sicherlich umstritten. Wäre Hertha nicht Meister geworden, hätte man Tasmania 1900 platziert. Hätte der FK Pirmasens ein bundesligataugliches Stadion gehabt, wäre dieser Verein anstelle v. Saarbrücken i.d. 1,Bl. gekommen . So gibt es zig andere Beispiele wie Kickers Offenbach, Aaachen statt Duisburg. Braunschweig zu platzieren war auch nicht unumstritten. Aber bei aller Liebe zu unseren Störchen kommt man nicht umhin festzustellen, dass dann wohl Hannover 96 (DM 1954) vor uns an der Reihe gewesen wäre. Oder St. Pauli. Also von nachweislich!! falscher Bewertung kann hier nicht die Rede sein, auch wenn wir unsere Mannschaft gern in der 1. BL spielen sehen würden. Ich übrigens auch. Daraus ist aber kein Anspruch sondern allenfalls ein eventuelles Ziel abzuleiten.
Solange ich mich mit dieser Geschichte beschäftige kommt es jedoch immer wieder zum Endergebnis Holstein kontra Braunschweig, die wohl letztendlich einen einflussreichen Führsprecher auf ihrer Seite hatten. Aber ist ja nun wirklich eh egal. Tatsache bleibt dennoch, dass unserer Verein vor Einführung der Liga überwiegend erstklassig gespielt hat. Nach nunmehr (viel zu) langen 60 Jahren sollte dieser Zustand aber auch endlich mal ein Ende finden. Wenn man bedenkt, welche Vereine sich zwischenzeitlich in diese Liga hinein schummelten und letztendlich längst wieder vom Erdboden verschwunden sind gehört ein Traditionsverein wie die KSV wohl eher in eine Eliteliga als Hoffenheim, Wolfsburg, Leverkusen, Leipzig und Co K-) ...

Kaschi75
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Re: Sportliche Situation und Perspektiven

Beitrag von Kaschi75 » Mi 22. Jun 2022, 22:32

Claus mit C. hat geschrieben:
Mi 22. Jun 2022, 20:49
Peter Mandel hat geschrieben:
Mi 22. Jun 2022, 15:25
Claus mit C. hat geschrieben:
Di 21. Jun 2022, 19:35
Der Verein Holstein Kiel war vor der Einführung der Bundesliga fast ständig erstklassig und wurde anschließend bei der Zulassung lediglich nachweisbar falsch bewertet. Ein jeder Verein der Welt, inklusive dessen Spieler, strebt in der Regelt natürlich den sportlich nächsten Schritt an. Bei unseren Jungs kann dieser zwangsläufig nur Liga 1 bedeuten. Sowohl sportlich als auch finanziell würde das eine enorme Aufwertung für Verein und Umgebung bedeuten. Aber es liegen ja immer noch mindestens 34 Spiele dazwischen...
Die Bewertungsgrundlagen -inzwischen über 60 Jahre jung - waren was die Ligen Berlin, West Südwest u. Süd sicherlich umstritten. Wäre Hertha nicht Meister geworden, hätte man Tasmania 1900 platziert. Hätte der FK Pirmasens ein bundesligataugliches Stadion gehabt, wäre dieser Verein anstelle v. Saarbrücken i.d. 1,Bl. gekommen . So gibt es zig andere Beispiele wie Kickers Offenbach, Aaachen statt Duisburg. Braunschweig zu platzieren war auch nicht unumstritten. Aber bei aller Liebe zu unseren Störchen kommt man nicht umhin festzustellen, dass dann wohl Hannover 96 (DM 1954) vor uns an der Reihe gewesen wäre. Oder St. Pauli. Also von nachweislich!! falscher Bewertung kann hier nicht die Rede sein, auch wenn wir unsere Mannschaft gern in der 1. BL spielen sehen würden. Ich übrigens auch. Daraus ist aber kein Anspruch sondern allenfalls ein eventuelles Ziel abzuleiten.
Solange ich mich mit dieser Geschichte beschäftige kommt es jedoch immer wieder zum Endergebnis Holstein kontra Braunschweig, die wohl letztendlich einen einflussreichen Führsprecher auf ihrer Seite hatten. Aber ist ja nun wirklich eh egal. Tatsache bleibt dennoch, dass unserer Verein vor Einführung der Liga überwiegend erstklassig gespielt hat. Nach nunmehr (viel zu) langen 60 Jahren sollte dieser Zustand aber auch endlich mal ein Ende finden. Wenn man bedenkt, welche Vereine sich zwischenzeitlich in diese Liga hinein schummelten und letztendlich längst wieder vom Erdboden verschwunden sind gehört ein Traditionsverein wie die KSV wohl eher in eine Eliteliga als Hoffenheim, Wolfsburg, Leverkusen, Leipzig und Co K-) ...
lachsmil :grin) ..mal im Ernst...hoffen wir mal das Beste für die Saison und auf einen vernünftigen Start :)KSV :cheer:

Egon Olsen
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Re: Sportliche Situation und Perspektiven

Beitrag von Egon Olsen » Do 23. Jun 2022, 06:29

@ Claus mit C. (Nr. 2):

Man sollte aber bedenken, dass ein Aufstieg heutzutage aus einer ganz anderen Ausgangssituation heraus erfolgen würde.
1963 waren die um die Bundesliga konkurrierenden Vereine noch irgendwie alle auf Augenhöhe, natürlich mit gewissen Nuancen. Holstein hätte sich in dem damaligen Feld sicher anders eingereiht als es heute der Fall wäre, insbesondere was das Finanzielle angeht. Heute ist die Bundesliga selbst eine Mehrklassengesellschaft, was durch den Modus der Geldzuwendungen aus Fernsehen und sonstiger Vermarktung immer weiter zementiert wird. So krass wie heute war es damals mit Sicherheit nicht. Und letztlich hat Braunschweig mit der Meisterschaft nach einigen Jahren in gewissem Sinne auch seine "Berechtigung" nachgewiesen.

zackmultiengine
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Re: Sportliche Situation und Perspektiven

Beitrag von zackmultiengine » Do 23. Jun 2022, 08:47

Egon Olsen hat geschrieben:
Do 23. Jun 2022, 06:29
@ Claus mit C. (Nr. 57):

Man sollte aber bedenken, dass ein Aufstieg heutzutage aus einer ganz anderen Ausgangssituation heraus erfolgen würde.
1963 waren die um die Bundesliga konkurrierenden Vereine noch irgendwie alle auf Augenhöhe, natürlich mit gewissen Nuancen. Holstein hätte sich in dem damaligen Feld sicher anders eingereiht als es heute der Fall wäre, insbesondere was das Finanzielle angeht. Heute ist die Bundesliga selbst eine Mehrklassengesellschaft, was durch den Modus der Geldzuwendungen aus Fernsehen und sonstiger Vermarktung immer weiter zementiert wird. So krass wie heute war es damals mit Sicherheit nicht. Und letztlich hat Braunschweig mit der Meisterschaft nach einigen Jahren in gewissem Sinne auch seine "Berechtigung" nachgewiesen.
Vor allem waren die Gehälter gedeckelt, inklusive Prämien durfte in der Anfangszeit der Bundesliga kein Spieler mehr als 1200 DM verdienen.

Mal angenommen Holstein hätte 1963/64 in der Bundesliga einen Zuschauerschnitt von 10.000 gehabt und je Zuschauer wären 1,50 DM nach Abzug der
Kosten als Gewinn geblieben. Das wären gewesen: 15 x 10.000 x 1,50 = 225.000 DM Gewinn durch Kartenverkäufe.

Zieht man von den 225.000 DM Einnahmen durch Kartenverkäufe 45.000 DM für Bus- und Bahnfahrten, Übernachtungen usw. ab, bleiben 180.000 DM
für Spielergehälter.

Das Durchschnittsgehalt eines Bundesligaspielers dürfte bei 750 DM gelegen haben, also 9000 DM im Jahr.
Das bedeutet, dass sich Holstein 20 durchschnittlich bezahlte Spieler hätte leisten können. Dazu einige Amateure im Kader.
Damit wäre sportlich alles möglich gewesen, von der Meisterschaft bis hin zum Abstieg.

Reika
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Re: Sportliche Situation und Perspektiven

Beitrag von Reika » Do 23. Jun 2022, 09:05

zackmultiengine hat geschrieben:
Do 23. Jun 2022, 08:47
Egon Olsen hat geschrieben:
Do 23. Jun 2022, 06:29
@ Claus mit C. (Nr. 57):

Man sollte aber bedenken, dass ein Aufstieg heutzutage aus einer ganz anderen Ausgangssituation heraus erfolgen würde.
1963 waren die um die Bundesliga konkurrierenden Vereine noch irgendwie alle auf Augenhöhe, natürlich mit gewissen Nuancen. Holstein hätte sich in dem damaligen Feld sicher anders eingereiht als es heute der Fall wäre, insbesondere was das Finanzielle angeht. Heute ist die Bundesliga selbst eine Mehrklassengesellschaft, was durch den Modus der Geldzuwendungen aus Fernsehen und sonstiger Vermarktung immer weiter zementiert wird. So krass wie heute war es damals mit Sicherheit nicht. Und letztlich hat Braunschweig mit der Meisterschaft nach einigen Jahren in gewissem Sinne auch seine "Berechtigung" nachgewiesen.
Vor allem waren die Gehälter gedeckelt, inklusive Prämien durfte in der Anfangszeit der Bundesliga kein Spieler mehr als 1200 DM verdienen.

Mal angenommen Holstein hätte 1963/64 in der Bundesliga einen Zuschauerschnitt von 10.000 gehabt und je Zuschauer wären 1,50 DM nach Abzug der
Kosten als Gewinn geblieben. Das wären gewesen: 15 x 10.000 x 1,50 = 225.000 DM Gewinn durch Kartenverkäufe.

Zieht man von den 225.000 DM Einnahmen durch Kartenverkäufe 45.000 DM für Bus- und Bahnfahrten, Übernachtungen usw. ab, bleiben 180.000 DM
für Spielergehälter.

Das Durchschnittsgehalt eines Bundesligaspielers dürfte bei 750 DM gelegen haben, also 9000 DM im Jahr.
Das bedeutet, dass sich Holstein 20 durchschnittlich bezahlte Spieler hätte leisten können. Dazu einige Amateure im Kader.
Damit wäre sportlich alles möglich gewesen, von der Meisterschaft bis hin zum Abstieg.
Klasse Aufrechnung. Ein interessanter Blick in die Zeit- und Fußballgeschichte.
Denke aber, Holstein hätte nicht sportlich, sondern nur wg. der Bundesländeraufteilung aufgenommen werden müssen.

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Re: Sportliche Situation und Perspektiven

Beitrag von holzbein » Do 23. Jun 2022, 09:49

@Reika:
Leider wurde offenbar gerade die Aufteilung nach Bundesländern Holstein zum Verhängnis.

Vor Auswahl der konkreten Buli-Gründungsmitglieder wurde damals zunächst festgelegt, wie viele Vereine die fünf damaligen Oberligen jeweils entsenden dürfen:
... je fünf Vereine aus West- und Süddeutschland, drei aus Norddeutschland, zwei aus Südwestdeutschland und ein Verein aus Berlin ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6l ... esligisten
Im Norden waren aufgrund der angelegten Zwölfjahreswertung der HSV und Werder unstrittig.
Eintracht Braunschweig hingegen hätte sich aufgrund der Zwölfjahreswertung tatsächlich nicht qualifiziert, aber für den Norden gab es eben nur noch einen freien Platz, und hier wurde so entschieden:
Nachdem die ersten beiden Lizenzen an einen Hamburger und einen Bremer Verein gingen, musste der dritte Platz nach Niedersachsen gehen, da der Niedersächsische Fußballverband in Sachen Mitglieder und Anzahl der Mannschaften größer als die anderen drei Landesverbände (Schleswig-Holstein, Hamburg und Bremen) war und ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6l ... rliga_Nord
Als Vertreter Niedersachsens hätte nach Zwölfjahreswertung allerdings anstelle von Braunschweig dann Osnabrück oder H96 ausgewählt werden müssen. (Und die lagen beide nach Zwölfjahreswertung sogar noch vor Holstein, wie auch St. Pauli, das aber verständlicherweise auch deshalb nicht ausgewählt wurde, weil es sonst zwei Vertreter aus derselben Stadt gegeben hätte.)


EDIT:
Schade, dass damals nicht der folgende Vorschlag des kicker damals nicht umgesetzt wurde:
Das Fachmagazin Kicker verzichtete nach Bekanntgabe der restlichen Bundesligavereine auf die Veröffentlichungen von Leserbriefen und schlug eine Aufstockung der Liga auf 20 Vereine vor, der eine sukzessive Verkleinerung auf 16 Vereine folgen sollte. Der 17. Platz sollte durch Entscheidungsspiele zwischen Kickers Offenbach und Bayern München ermittelt werden. Einen weiteren Platz sollte Alemannia Aachen erhalten. Borussia Neunkirchen und der FK Pirmasens sollten um den 19. Platz spielen, während der letzte Platz in Entscheidungsspielen zwischen einem Vertreter aus Norddeutschland und Tasmania Berlin ausgespielt werden sollte.
Dazu kommentierte der kicker damals zurecht: "Der deutsche Fußball hat Jahrzehnte gebraucht, um eine Bundesliga zu schaffen. Gemessen daran ist eine Übergangszeit von ein, zwei Jahren fast ein notwendiges Übel."
https://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6l ... esligisten

Sorry für noch mehr Off-Topic.

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Re: Sportliche Situation und Perspektiven

Beitrag von zackmultiengine » Do 23. Jun 2022, 11:03

Für die Sommerpause doch gerade richtig.

Zu bedenken ist noch, dass Holstein wegen der Gehälterdeckelung und bei einem guten Stadionbesuch finanziell zwar hätte mithalten können (1963/64), dass es aber sehr fraglich gewesen wäre, ob überhaupt starke Spieler zu Holstein gewechselt wären. Die Bundesligaspieler haben in der Anfangszeit ja noch einen "richtigen" Beruf ausgeübt. Eine gesicherte Stellung gibt man aber nicht so einfach auf. Die Verkehrsverhältnisse waren damals ja auch ganz andere (keine A7 in S-H usw.). Holstein hätte also im großen und ganzen mit dem alten Oberliga-Kader weitermachen müssen, der aber in den letzten 5 Oberliga-Jahren nicht für Platzierungen unter den ersten 4 gereicht hatte. Vor allem die Vereine aus NRW hatten da viel bessere Möglichkeiten, an starke Spieler zu kommen. Dies ist wohl auch ein Grund, warum die Berliner Clubs Hertha und Tasmania sich damals in der Bundesliga schwer taten.

Joschi
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Re: Sportliche Situation und Perspektiven

Beitrag von Joschi » Do 23. Jun 2022, 12:01

zackmultiengine hat geschrieben:
Do 23. Jun 2022, 11:03
Für die Sommerpause doch gerade richtig.

Zu bedenken ist noch, dass Holstein wegen der Gehälterdeckelung und bei einem guten Stadionbesuch finanziell zwar hätte mithalten können (1963/64), dass es aber sehr fraglich gewesen wäre, ob überhaupt starke Spieler zu Holstein gewechselt wären. Die Bundesligaspieler haben in der Anfangszeit ja noch einen "richtigen" Beruf ausgeübt. Eine gesicherte Stellung gibt man aber nicht so einfach auf. Die Verkehrsverhältnisse waren damals ja auch ganz andere (keine A7 in S-H usw.). Holstein hätte also im großen und ganzen mit dem alten Oberliga-Kader weitermachen müssen, der aber in den letzten 5 Oberliga-Jahren nicht für Platzierungen unter den ersten 4 gereicht hatte. Vor allem die Vereine aus NRW hatten da viel bessere Möglichkeiten, an starke Spieler zu kommen. Dies ist wohl auch ein Grund, warum die Berliner Clubs Hertha und Tasmania sich damals in der Bundesliga schwer taten.
Allerdings wurde Holstein 1964/65 konkurrenzlos Nordmeister und verpasste nur äußerst unglücklich den Bundesligaaufstieg in der Aufstiegsrunde.
Da waren mit Podlich, Hönig und Saborowski schon herausragende Spieler dabei, die später ja auch in der Bundesliga ihren Weg machten.
Möglich wäre da also vermutlich schon noch was gewesen denke ich, auch wenn Peter Ehlers später immer wieder darauf beharrte, die Mannschaft sei letztlich nicht gut genug gewesen. Das war wohl seine Strategie, mit der bleibenden Enttäuschung über das knappe Scheitern irgendwie abzuschließen.

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Re: Sportliche Situation und Perspektiven

Beitrag von Holsteiner in NRW » Do 23. Jun 2022, 12:45

Jungs, ist es vielleicht möglich diese Diskussion dort weiterzuführen? > Infrastruktur, Verein und Nostalgisches

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Re: Bundesliga-Historie

Beitrag von holzbein » Do 23. Jun 2022, 12:54

Holsteiner in NRW hat geschrieben:
Do 23. Jun 2022, 12:45
Jungs, ist es vielleicht möglich diese Diskussion dort weiterzuführen? > Infrastruktur, Verein und Nostalgisches

Ich habe die gesamte Diskussion stattdessen mal in diesen neuen Thread verschoben.

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Re: Bundesliga-Historie

Beitrag von Holsteiner in NRW » Do 23. Jun 2022, 15:31

holzbein hat geschrieben:
Do 23. Jun 2022, 12:54
Holsteiner in NRW hat geschrieben:
Do 23. Jun 2022, 12:45
Jungs, ist es vielleicht möglich diese Diskussion dort weiterzuführen? > Infrastruktur, Verein und Nostalgisches

Ich habe die gesamte Diskussion stattdessen mal in diesen neuen Thread verschoben.
merci!!!

Claus mit C.
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Re: Sportliche Situation und Perspektiven

Beitrag von Claus mit C. » Do 23. Jun 2022, 21:23

Joschi hat geschrieben:
Do 23. Jun 2022, 12:01
zackmultiengine hat geschrieben:
Do 23. Jun 2022, 11:03
Für die Sommerpause doch gerade richtig.

Zu bedenken ist noch, dass Holstein wegen der Gehälterdeckelung und bei einem guten Stadionbesuch finanziell zwar hätte mithalten können (1963/64), dass es aber sehr fraglich gewesen wäre, ob überhaupt starke Spieler zu Holstein gewechselt wären. Die Bundesligaspieler haben in der Anfangszeit ja noch einen "richtigen" Beruf ausgeübt. Eine gesicherte Stellung gibt man aber nicht so einfach auf. Die Verkehrsverhältnisse waren damals ja auch ganz andere (keine A7 in S-H usw.). Holstein hätte also im großen und ganzen mit dem alten Oberliga-Kader weitermachen müssen, der aber in den letzten 5 Oberliga-Jahren nicht für Platzierungen unter den ersten 4 gereicht hatte. Vor allem die Vereine aus NRW hatten da viel bessere Möglichkeiten, an starke Spieler zu kommen. Dies ist wohl auch ein Grund, warum die Berliner Clubs Hertha und Tasmania sich damals in der Bundesliga schwer taten.
Allerdings wurde Holstein 1964/65 konkurrenzlos Nordmeister und verpasste nur äußerst unglücklich den Bundesligaaufstieg in der Aufstiegsrunde.
Da waren mit Podlich, Hönig und Saborowski schon herausragende Spieler dabei, die später ja auch in der Bundesliga ihren Weg machten.
Möglich wäre da also vermutlich schon noch was gewesen denke ich, auch wenn Peter Ehlers später immer wieder darauf beharrte, die Mannschaft sei letztlich nicht gut genug gewesen. Das war wohl seine Strategie, mit der bleibenden Enttäuschung über das knappe Scheitern irgendwie abzuschließen.
Summa summarum: Es wird högschte Zeit , die vergangene für Holstein Kiel äußerst schief gelaufene Vergangenheit endlich positiv zu korrektieren. Die Möglichkeiten dafür waren noch nie so günstig wie in der derzeitigen Zweitligazeit...

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