Liebe Forumsgemeinde,

wie ihr sicher bemerkt habt, war unser Board die letzten zwei Tage offline.
Der Grund: Unser Hosting-Provider musste wegen eines massiven Wasserschadens ein komplettes Rechenzentrum vom Netz nehmen und konnte die Probleme nicht so schnell beheben.

Wenn solch ein Ausfall auftritt, dann versuchen wir immer, euch auf Holsteins Forum auf transfermarkt.de darüber zu informieren. So auch diesmal geschehen: https://www.transfermarkt.de/zum-storch ... chor_39436
Wenn ihr das Forum also einmal nicht erreichen könnt, schaut gerne dort nach.

Euer Board-Team


PS
Ihr könnt diesen Hinweis oben rechts wegklicken.

Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

Holstein-Spiele, Trainingseindrücke, Perspektiven usw.

Welche(r) Sportverein(igung) holt am Samstag drei Punkte?

Umfrage endete am Sa 18. Mär 2023, 13:00

KSV
15
29%
no SV
7
14%
HSV
29
57%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 51

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Seeblick
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Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#1

Beitrag von Seeblick » So 12. Mär 2023, 19:03

NAVIGATIONSBLOCK
------------------------------------------------------------
Zugehöriger Medienthread
Spielthreads in Fanforen des HSV: Rauten-Forum (erfordert Login), TM-Forum
------------------------------------------------------------
Diskussionsthread zum letzten Ligaspiel gegen den HSV
------------------------------------------------------------
Wunschaufstellungen erstellen: meineaufstellung.de (bitte zum Schluss den dortigen Link "BB-Code" 1:1 in euren Forumsbeitrag kopieren)
------------------------------------------------------------




Es fällt mir schwer dieses neue Thema aufzumachen.
Während man in die Tasten haut und immer noch in den gleichen negativen Gedanken schwelgt, finde ich keine Vorfreude auf das Derby.
Wie sonst immer. Die letzten Jahre immer.
Also was tun ?
Es nützt ja nix, nur weil es nicht läuft, können wir das Forum ja nicht vernachlässigen. Vielleicht überraschen ja motivierte und agressiv spielende Störche den "angeschlagenen" Walterverein. Es wäre ja eigentlich die Zeit des HSV, der ungefähr im März anfängt seine Aufstiegsambitionen zu verkacken.
Der Anfang war heute in Karslruhe ja gemacht, und nun, wo alle auf Holstein keinen Pfifferling mehr setzen, geht ja doch etwas.

12421900
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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#376

Beitrag von 12421900 » So 19. Mär 2023, 15:21

terasoll hat geschrieben:
So 19. Mär 2023, 15:17
Nicht aus dem Zusammenhang zitieren!
Na gut, ich bleibe fair. Um die Diskussion mit deinen Worten zu beenden: Alles andere ist Wunschdenken. ;)

hundemann
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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#377

Beitrag von hundemann » So 19. Mär 2023, 15:32

12421900 hat geschrieben:
So 19. Mär 2023, 15:13
Die Debatte ist so absurd… Spielabbrüche, Strafenkataloge, Technologien zur Überführung von Pyro-Straftätern. In welcher Realität lebt man, wenn man sich mit solchen Problemen beschäftigt. Gibt es gerade wirklich nichts wichtigeres? Am Ist-Zustand wird sich bedauerlicherweise für beide Seiten nichts änder. Und um terasoll zu zitieren „alles andere ist Wunschdenken“.
Naja, hier wird über jede angebliche Unzulänglichkeiten der Verantwortlichen bis aufs äußerte diskutiert.
Transfers, Trainingsmethoden, etc.
Da kann man schon mal kurz nach der letzten Pyroaktion und vor der nächsten drauf hinweisen, dass 10tausende Euro verbrennen richtig „gute“ Fanaktionen sind.
Vielleicht gibt es ja bald wieder eine Sammelaktion für den guten Zweck….also so fürs Gewissen. 😉

terasoll
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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#378

Beitrag von terasoll » So 19. Mär 2023, 15:33

Auch dieses ist falsch,aber lassen wir das ;)376
Zuletzt geändert von terasoll am So 19. Mär 2023, 15:34, insgesamt 1-mal geändert.
...denn sie wissen nicht, was sie tun (Spielfilm aus dem Jahre 1955 mit James Dean)

wolkenschauer
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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#379

Beitrag von wolkenschauer » So 19. Mär 2023, 15:34

VIECH hat geschrieben:
So 19. Mär 2023, 14:00
wolkenschauer hat geschrieben:
So 19. Mär 2023, 11:10

[…] (z.t. rechtsextrem geprägte) Pyromanie.
So so, jetzt ist Pyro also auch schon ein Ausdruck von Rechtsextremismus, es wird echt immer absurder. Was kommt als Nächstes, Vergewaltiger und Kinderschänder? :lola:

Dass wir in einer Empörungsgesellschaft leben und die Empörungskultur gepflegt werden muss, geschenkt. Ich frage mich immer nur, was die ganze Empörung eigentlich bringen soll? Eventuell sollte man einfach mal kapieren, dass es den Konflikt zwischen Ultras und dem DFB nicht beeinflusst. Wie oft wollt ihr euch noch empören, nach jedem abgebrannten Bengalo wieder aufs Kinderkarussell zu springen und immer wieder dieselbe Leier predigen, wird das nicht irgendwann mal langweilig? Na gut, wer Spaß dran hat. Gibt bestimmt noch viele Möglichkeiten empört zu sein in der Zukunft, wünsche viel Freude dabei. :grin)
'Kinderkarussell', damit bin ich hier wohl raus. Auswärts bin auch zum letzten Mal dabei gewesen. Ich hab keinen Bock in engen Blocks jetzt regelmässig mit Pyros, Atemproblemen, Gefährdung und irgendwelchen vermummten, vollkommen verblödeten und kriminellen maskierten Kapuzenheinis in Mitleidenschaft gezogen zu werden. Wer ohne Pyros im Stadion keinen Besuch mehr geniessen kann, für denen i. E. viel Dauerrandale und gewalttätige Nebenschauplätze als Dauerschleife dazu gehören, verzichtet auch gerne auf sensiblere, auch gesundheitsbewusstere und sportlichere Fans, die vorrangig wegen des schönen Wettbewerbs, der Spannung und der fröhlichen Stimmung kommen.

Bitte überlasst dann eben verantwortungslosen Pyromanen und durchgeknallten Chaoten das Stadion. Gehört dann eben zur ganz gewöhnlichen gewaltaffinen Hooligankultur dazu. Holstein ist hier offenbar verstärkt auf dem Weg sein fussballgeprägtes Hooliganproblem zu bekommen. Und sich damit einzureihen in Fankulturen, die ich ganz bewusst nicht besuchen würde. Also lasst es weiter mit euren Grabenkämpfen treiben.

Pfui Teufel Basketball, Handball, Hockey, Football, Rugby, wie assig friedlich und langweilig gehts doch bei euch zu... :lola:

Wozu - bei dieser auf ewig wunderbaren, alternativlosen Show - dann ein neues Stadion ? Dafür reichen auch baufällige Bruchbuden mit viel ritualisierter Schläger- und Fahnenklau-Tradition.

Gehört zum Miteinander im öffentlichen Raum jetzt verpflichtend ne Scheißmach'kultur', Hauptsache digital auffallen, ohne Verantwortung für Verletzte, Friedvolle und Verluste ? Ist modisches Kaputtmachen ala Kinosäle nach Rocky III nach ein bisschen Tik-Tok Anleitung dazu jetzt wieder oberster Hero ?

Wenn es ohne Pyro und selbstgemachte, vermehrt aggressive ausartende Dauerkonflikte, Spalterei, Angriffe gegen andere Fangruppen und Einsatzkräfte nicht mehr im freundlich-wettkämpfenden, aber deeskalierendem Miteinander geht, bin ich eben als besuchender und langjähriger Fußballfan komplett raus. Es gibt genug freundliche, stimmungsvolle, wettkämpfende Alternativen. Dann schlagt Euch eben die Köpfe gegenseitig ein, mietet euch dafür abgesperrtes Gelände in abgelegenen Steinbrüchen, lasst aber eben friedvoll Nichtgleichgeinnte raus.

Dann ist der Sport irgendwann auch eben richtig kaputt. Weil es genug friedlich-freundliche Leute gibt, die das nicht mehr unterstützen wollen und werden. ;)

Trapdoor
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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#380

Beitrag von Trapdoor » So 19. Mär 2023, 15:49

Im Stadion weiter unten wirkte die Pyro verantwortungsbewusst. Nicht bedacht, dass direkt darunter sitzende was abbekommen könnten.

Fand den Support sau schwach von der Choreo abgesehen. 90 min 0,1 Dezibel Geträller, das niemanden außer 100-200 mitnimmt. Bei Spielen mit so wenigen im Gästeblock finde ich es okay, aber nimmt niemanden außerhalb der Szene mit und ist ein Grund, warum, meiner Meinung nach kaum noch Stimmung im Stadion herrscht. Ist aber fast überall so. Wenn ich an die Stimmung früher z.B. am Millerntor denke, dann ist das heute n Kindergeburtstag.

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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#381

Beitrag von wolkenschauer » So 19. Mär 2023, 16:10

Trapdoor hat geschrieben:
So 19. Mär 2023, 15:49
Im Stadion weiter unten wirkte die Pyro verantwortungsbewusst. Nicht bedacht, dass direkt darunter sitzende was abbekommen könnten.

Fand den Support sau schwach von der Choreo abgesehen. 90 min 0,1 Dezibel Geträller, das niemanden außer 100-200 mitnimmt. Bei Spielen mit so wenigen im Gästeblock finde ich es okay, aber nimmt niemanden außerhalb der Szene mit und ist ein Grund, warum, meiner Meinung nach kaum noch Stimmung im Stadion herrscht. Ist aber fast überall so. Wenn ich an die Stimmung früher z.B. am Millerntor denke, dann ist das heute n Kindergeburtstag.
Eben, diese lauen Dauergesänge - eben ein mit Dauertreueschwüren verbundener Kindergeburtstagsvortrag in Vorsängerkäfighaltung, ist leider bei Holstein auch zur Dauermode und wohl auch verstärkt zur Dauerselbstdarstellung verkommen. Wenig Emotion, die direkt aufs Spielfeld kommt. Einstudierte, langstrofige dezibelarme Begleitmusik, mit sehr wenig Bezug zum Spielgeschehen. Mich hat das immer mehr angeödet und teils komplett ausgebremst. Du wurdest dann schon oft wie ein ausscherender Verräter angeguckt, wenn Du dann eben mit Anderen Dein eigenes Ding machst. Emotionen, die das Spiel viel effektiver, aktiver und augenblicksbezogener unterstützen - ziemlich Fehlanzeige. Eingemottetes, eher verschüchtertes Gruppengesumme. Therapiestunde ? Das wirkt dann irgendwann wie gruppenmässig abgespaltetes Dauergedaddel nebendran auf dem Smartphon. Hauptsache die Bilder stimmen und man bekommt ein konditioniertes Like. Einlullerei ohne Ende. Dann überlegst Du Dir, ob Du Bock auf längere Anfahrt hast. Schade !

Früher - vor 4, 5, 6 Jahren war die Anfeuerung bei Holstein auswärts (wie ich es beurteilen kann) meistens viel stimmungsvoller, vor allem ganz nah am Spiel. Und hat richtig Bock gemacht. :-D

Vater vom K1
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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#382

Beitrag von Vater vom K1 » So 19. Mär 2023, 16:46

terasoll hat geschrieben:
So 19. Mär 2023, 14:04
hundemann hat geschrieben:
So 19. Mär 2023, 09:37
Heimspiel hat geschrieben:
So 19. Mär 2023, 09:13
Noch mal zu den Pyros: knapp über mir brannte einer der sympathischen maskierten „Fans“ sein Bengalo ab, wobei die heiße Schlacke von seinem Bengalo in den Nacken eines unter ihm sitzenden Jungen tropfte, der sich heftig verbrannte. Meine Bitte, mit dem Scheiss aufzuhören wurde von anderen sympathischen Fans mit dem Worten, der Junge sei halt im falschen Block, sein Pech halt, kommentiert. Bei soviel Rücksichtslosigkeit und Borniertheit fehlen mir die Worte.
Eigentore schiessen während des „Zaunfahenkonflikts“?
Holstein Ultras: ja.
Und am Ende wird wieder gejault weil Privilegien gestrichen werden. Wir stehen zusammen bla bla, Pyro ist kein Verbrechen bla bla. Antwort aufs Hinspiel bla bla.
Hausordnung wen juckts.
Von den Strafgeldern hätten die Ultras die besagten Werbebanden fast auf Lebenszeit kaufen können.
Was für eine Dämlichkeit.
Gibt es dort denn keine Leute, die etwas zu sagen haben, mit einem gewissen Maß an Intelligenz? Oder hat sich das Thema Pyro im Stadion überall schon so verselbstständigt?
Man man man, vielleicht sollte man denen mal ins Wohnzimmer scheissen. Wir scheissen zusammen bla bla. Scheissen ist kein Verbrechen bla bla.
Sehr gut zusammengefasst!
Ich hoffe das die Kameras auf dem Dach gut standen,damit man Mal ausmacht welcher
Fanclub daran beteiligt war,nicht alle die beteiligt waren werden in schwarz gehüllt sein.
Die meisten Fanclubs,sind gegen solche Aktionen.
Sie werden sofort mit in den Topf geworfen,.Ultra ist nicht Ultra
Es wird wieder eine Kollektiv Strafe geben vom Verein und das gejaule wird wieder gross sein
Komme mir keiner mit ,man muss sie verstehen,das ist nonsens.
Stimmt, wenn einer im Verein schwarz angelt, alle vereinsmitglieder der fischwilderei anklagen. Ist Sonntags immer empörungstag?

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VIECH
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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#383

Beitrag von VIECH » So 19. Mär 2023, 16:46

wolkenschauer hat geschrieben:
So 19. Mär 2023, 15:34
'Kinderkarussell', damit bin ich hier wohl raus. Auswärts bin auch zum letzten Mal dabei gewesen. Ich hab keinen Bock in engen Blocks jetzt regelmässig mit Pyros, Atemproblemen, Gefährdung und irgendwelchen vermummten, vollkommen verblödeten und kriminellen maskierten Kapuzenheinis in Mitleidenschaft gezogen zu werden. Wer ohne Pyros im Stadion keinen Besuch mehr geniessen kann, für denen i. E. viel Dauerrandale und gewalttätige Nebenschauplätze als Dauerschleife dazu gehören, verzichtet auch gerne auf sensiblere, auch gesundheitsbewusstere und sportlichere Fans, die vorrangig wegen des schönen Wettbewerbs, der Spannung und der fröhlichen Stimmung kommen.

Bitte überlasst dann eben verantwortungslosen Pyromanen und durchgeknallten Chaoten das Stadion. Gehört dann eben zur ganz gewöhnlichen gewaltaffinen Hooligankultur dazu. Holstein ist hier offenbar verstärkt auf dem Weg sein fussballgeprägtes Hooliganproblem zu bekommen. Und sich damit einzureihen in Fankulturen, die ich ganz bewusst nicht besuchen würde. Also lasst es weiter mit euren Grabenkämpfen treiben.

Pfui Teufel Basketball, Handball, Hockey, Football, Rugby, wie assig friedlich und langweilig gehts doch bei euch zu... :lola:

Wozu - bei dieser auf ewig wunderbaren, alternativlosen Show - dann ein neues Stadion ? Dafür reichen auch baufällige Bruchbuden mit viel ritualisierter Schläger- und Fahnenklau-Tradition.

Gehört zum Miteinander im öffentlichen Raum jetzt verpflichtend ne Scheißmach'kultur', Hauptsache digital auffallen, ohne Verantwortung für Verletzte, Friedvolle und Verluste ? Ist modisches Kaputtmachen ala Kinosäle nach Rocky III nach ein bisschen Tik-Tok Anleitung dazu jetzt wieder oberster Hero ?

Wenn es ohne Pyro und selbstgemachte, vermehrt aggressive ausartende Dauerkonflikte, Spalterei, Angriffe gegen andere Fangruppen und Einsatzkräfte nicht mehr im freundlich-wettkämpfenden, aber deeskalierendem Miteinander geht, bin ich eben als besuchender und langjähriger Fußballfan komplett raus. Es gibt genug freundliche, stimmungsvolle, wettkämpfende Alternativen. Dann schlagt Euch eben die Köpfe gegenseitig ein, mietet euch dafür abgesperrtes Gelände in abgelegenen Steinbrüchen, lasst aber eben friedvoll Nichtgleichgeinnte raus.

Dann ist der Sport irgendwann auch eben richtig kaputt. Weil es genug friedlich-freundliche Leute gibt, die das nicht mehr unterstützen wollen und werden. ;)
Du meine Güte, klingt nach Ende des Fußballsports. :lola:

Ich habe ja keine Ahnung, wie lange du schon Fußballfan bist, aber das, was du beschreibst, ist alles kein Phänomen der Neuzeit. Jede Statistik dazu belegt, dass die Stadien in Deutschland nie sicherer waren, als heute. Da kannst du noch so sehr mit den Füßen stampfen. Wo bitte schön, gibt es denn heute noch eine ganz offen auftretende Hooliganszene in den Stadien, so wie noch in den Achtzigern und Neunzigern, das sag mir mal bitte? Ich kann mich an Zeiten erinnern, wo Zuschauer mit Eisenstangen aufeinander losgegangen sind und sich mit Glasflaschen beworfen haben, wohlgemerkt alles im Stadion. Was du hier für ein Bild des Schreckens zeichnest, ist einfach nur peinlich, nicht mehr und nicht weniger. Wenn es alles so schlimm ist, dann frage ich mich, warum in den deutschen Profiligen Jahr für Jahr neue Zuschauerrekorde gebrochen werden? Scheinen ja nicht alle den Eindruck zu haben, dass ein Besuch im Stadion lebensbedrohlich werden könnte. Wenn du jetzt nicht mehr zu Auswärtsspielen der KSV gehen wirst, dann wünsche ich dir in Zukunft viel Spaß im Ohrensessel vorm Fernseher, sicher ist sicher. Vor allem auch deshalb, weil die gefürchteten Holstein-Hooligans ja bei so ziemlich jedem Spiel massiv und vollkommen verantwortungslos Pyro einsetzen. :roll:
Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über die nächste Mahlzeit abstimmen.

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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#384

Beitrag von holli » So 19. Mär 2023, 16:57

Empörung über Regel/Rechtsbrüche und Rücksichtslosigkeit im allgemeinen, finde ich völlig normal und hört in unserer Gesellschaft auch hoffentlich niemals auf.
Zuletzt geändert von holli am So 19. Mär 2023, 17:04, insgesamt 1-mal geändert.
Glatte Worte und schmeichelnde Mienen vereinen sich selten mit einem anständigen Charakter.
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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#385

Beitrag von terasoll » So 19. Mär 2023, 16:57

Sie nutzen Pyros,das ist der Punkt,das andere dabei zu schaden kommen das nehmen
sie billigend in Kauf .Sicheres Pyro Abbrennen bei den Laien ist nicht möglich

Was früher war ist völlig uninteressant,wir hatten auch Mal ein Kaiserreich

Zu: 383
Zuletzt geändert von terasoll am So 19. Mär 2023, 17:07, insgesamt 1-mal geändert.
...denn sie wissen nicht, was sie tun (Spielfilm aus dem Jahre 1955 mit James Dean)

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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#386

Beitrag von holli » So 19. Mär 2023, 17:03

wolkenschauer hat geschrieben:
So 19. Mär 2023, 16:10
Trapdoor hat geschrieben:
So 19. Mär 2023, 15:49
Im Stadion weiter unten wirkte die Pyro verantwortungsbewusst. Nicht bedacht, dass direkt darunter sitzende was abbekommen könnten.

Fand den Support sau schwach von der Choreo abgesehen. 90 min 0,1 Dezibel Geträller, das niemanden außer 100-200 mitnimmt. Bei Spielen mit so wenigen im Gästeblock finde ich es okay, aber nimmt niemanden außerhalb der Szene mit und ist ein Grund, warum, meiner Meinung nach kaum noch Stimmung im Stadion herrscht. Ist aber fast überall so. Wenn ich an die Stimmung früher z.B. am Millerntor denke, dann ist das heute n Kindergeburtstag.
Eben, diese lauen Dauergesänge - eben ein mit Dauertreueschwüren verbundener Kindergeburtstagsvortrag in Vorsängerkäfighaltung, ist leider bei Holstein auch zur Dauermode und wohl auch verstärkt zur Dauerselbstdarstellung verkommen. Wenig Emotion, die direkt aufs Spielfeld kommt. Einstudierte, langstrofige dezibelarme Begleitmusik, mit sehr wenig Bezug zum Spielgeschehen. Mich hat das immer mehr angeödet und teils komplett ausgebremst. Du wurdest dann schon oft wie ein ausscherender Verräter angeguckt, wenn Du dann eben mit Anderen Dein eigenes Ding machst. Emotionen, die das Spiel viel effektiver, aktiver und augenblicksbezogener unterstützen - ziemlich Fehlanzeige. Eingemottetes, eher verschüchtertes Gruppengesumme. Therapiestunde ? Das wirkt dann irgendwann wie gruppenmässig abgespaltetes Dauergedaddel nebendran auf dem Smartphon. Hauptsache die Bilder stimmen und man bekommt ein konditioniertes Like. Einlullerei ohne Ende. Dann überlegst Du Dir, ob Du Bock auf längere Anfahrt hast. Schade !

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Danke!!!
Glatte Worte und schmeichelnde Mienen vereinen sich selten mit einem anständigen Charakter.
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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#387

Beitrag von alter treuer storch » So 19. Mär 2023, 17:08

terasoll hat geschrieben:
So 19. Mär 2023, 16:57
Sie nutzen Pyros,das ist der Punkt,das andere dabei zu schaden kommen das nehmen
sie billigend in Kauf .Sicheres Pyro Abbrennen bei den Laien ist nicht möglich

Was früher war ist völlig uninteressant,wir hatten auch Mal ein Kaiserreich
das ist nicht fair. Das ist der Spruch von Viech ;) ( nicht böse sein Klaus )
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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#388

Beitrag von VIECH » So 19. Mär 2023, 17:08

terasoll hat geschrieben:
So 19. Mär 2023, 14:46
Also machen wir weiter wie bisher und lassen uns schön auf der Nase rumtanzen.
Die Pyromanen,verfolgen weiter ihr Handwerk,das Fan sein spreche ich ihnen ab.
Zum ersten Satz: Wieso „wir“ und „uns“? Ich habe nicht das Gefühl, mir würde jemand auf der Nase herumtanzen. Von mir aus kann alles so bleiben, wie es ist.

Zum zweiten Satz: Das wird sie wohl nicht belasten, wenn du ihnen das Fan sein absprichst. Noch mal auch hier: Fan kommt von fanatisch. Insofern ist es natürlich schon auch etwas albern, ihnen selbiges abzusprechen.
Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über die nächste Mahlzeit abstimmen.

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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#389

Beitrag von terasoll » So 19. Mär 2023, 17:13

Nicht ablenken von deiner Aussage ,immer schön beim Thema bleiben,sind noch bei Aussage ,
383
...denn sie wissen nicht, was sie tun (Spielfilm aus dem Jahre 1955 mit James Dean)

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VIECH
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Re: Sa. 18.03. 13:00, HSV - Holstein Kiel — 0:0

#390

Beitrag von VIECH » So 19. Mär 2023, 17:27

terasoll hat geschrieben:
So 19. Mär 2023, 17:13
Nicht ablenken von deiner Aussage ,immer schön beim Thema bleiben,sind noch bei Aussage ,
383
Wie meinen? :hm:
Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über die nächste Mahlzeit abstimmen.

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